“Siamo sull’orlo di un ribaltamento del mondo”. Con Emmanuel Todd, su “Le Point”

“Siamo sull’orlo di un ribaltamento del mondo”.

Sconvolgente. Lo storico che aveva previsto la caduta dell’URSS molto prima del tempo prevede ora “la sconfitta dell’Occidente”, titolo del suo nuovo libro.

INTERVISTA DI SAÏD MAHRANE
Un libro che scuote le certezze, irrita per i suoi eccessi e sfida per il suo lavoro antropologico è sempre un libro che può interessare Le Point. Soprattutto quando l’autore è Emmanuel Todd, demografo, storico e sociologo. Una delle sue imprese editoriali è stata l’annuncio, nel 1976, in La Chute finale (La caduta finale), della disgregazione dell’URSS vista nell’indice di mortalità infantile. Quarantasette anni dopo In quello che dice essere il suo ultimo libro (“laboucle est bouclée”), prevede La Défaite de l’Occident (La sconfitta dell’Occidente) (Gallimard) nel contesto del conflitto in Ucraina. L’autore non dichiara la vittoria della Russia di Putin, ma alcuni leggendo il suo libro non riusciranno a liberarsi da questa idea. A suo avviso, le ragioni di questo declino sono molteplici: la fine dello Stato-nazione; il declino dell’industria, quel tipo di industria che permette di produrre le armi fornite all’Ucraina; lo “stato zero” della matrice religiosa, in primo luogo il protestantesimo; l’aumento della mortalità infantile negli Stati Uniti, ecc. (più alto che in Russia), così come i suicidi e gli omicidi. La consapevolezza di questo declino porterebbe a un “nichilismo” che troverebbe la sua espressione in guerre e violenze. D’altra parte, nonostante le sanzioni occidentali, la Russia ha “un’economia e una società stabilizzate”, afferma Todd. Il principale handicap della Russia sarebbe il suo tasso di fertilità, da cui l’urgenza per Putin di vincere la guerra entro cinque anni. Su questo sfondo contrastante, l’autore mira a convincerci che l’aggressore russo è in realtà l’aggredito, e che l’imperialismo di Putin è solo un sovranismo difensivo di fronte a una NATO offensiva. Da buon sportivo, ha accettato di concedere a Le Point – un giornale europeo e liberale – la sua prima intervista, che è stata a volte tesa, ma sempre istruttiva.

Le Point: In “La Chute finale” (1976), lei ha previsto il declino dell’URSS, basandosi in particolare sul tasso di mortalità infantile. Su quali prove si basa questa affermazione?
Emmanuel Todd: Le cose vanno considerate su due livelli. C’è il livello economico che stiamo osservando attualmente. In altre parole, la globalizzazione ha reso l’Occidente in generale e gli Stati Uniti in particolare incapaci di produrre le armi necessarie all’Ucraina. Dedico un intero capitolo al crollo dell’economia americana, in cui dimostro la natura ampiamente fittizia del suo prodotto interno lordo con l’aggravarsi della crisi economica.
Dimostro anche che gli Stati Uniti hanno un enorme deficit commerciale. Dimostro anche che gli Stati Uniti producono meno ingegneri della Russia. Credo che sia la capacità di produrre dollari a costo zero a impedire la ripresa dell’industria americana.
Qual è il secondo livello?
È molto più profondo, ed è ciò che è completamente nuovo nella mia analisi. È il crollo di ciò che ha fatto crescere l’Occidente, e in particolare il mondo angloamericano, cioè il protestantesimo con i suoi valori di lavoro e disciplina sociale. Noto che l’evaporazione del protestantesimo negli Stati Uniti, in Inghilterra e nel mondo protestante nel suo complesso ha cancellato ciò che costituiva la forza e la specificità dell’Occidente. La variabile centrale è la dinamica religiosa. Dopo lo stato attivo e poi “zombie”, si può parlare di uno stato zero della religione dell’Occidente. Uso la data del matrimonio omosessuale come indicatore finale del passaggio dallo stadio “zombie” della religione allo stadio zero.
Putin è consapevole dello stato zero della religione in Occidente?
Ho cercato di analizzare il suo discorso. E ho cercato di capire l’atteggiamento del resto del mondo nei confronti dell’Occidente. Se si guarda all’entourage di Joe Biden, si vede un gruppo di leader che non sono più associati da alcun sistema collettivo di credenze protestanti.
A questo proposito, si nota una sovrarappresentazione di neri ed ebrei nel gabinetto di Biden, che è un cattolico di origine irlandese.

Perché partire dall’etnia per spiegare un orientamento geopolitico?
La mia analisi è più dettagliata. Vedo che la matrice protestante è scomparsa ai vertici del potere americano. Quello che penso di poter apportare come storico è una vera e propria accettazione delle dinamiche del protestantesimo in Occidente. Il protestantesimo “zombie” degli Stati Uniti è stato la Grande America, da Roosevelt a Eisenhower, un’America che ha conservato tutti i valori positivi del protestantesimo, la sua efficacia educativa, il suo rapporto con il lavoro, la sua capacità di integrare l’individuo nella comunità.
Già nel 2002, in “Aprèsl’empire” (Gallimard), lei constatava il declino dell’America…
L’ho scritto in un momento in cui tutti si entusiasmavano per l’iperpotenza americana. Da allora c’è stato un riflusso. In Dopo l’impero, come in La caduta finale, seguo un modello razionalista di geopolitica. Personalmente, non credo che nessun obiettivo di potere sia completamente ragionevole. Non mi piace la guerra, ma la logica statale, il potere, il denaro e le risorse naturali possono essere considerati obiettivi razionali. Ne “La sconfitta dell’Occidente” integro anche le profondità irrazionali e religiose dell’esistenza umana. Il libro si interroga sulla natura di una dinamica geopolitica all’interno della prima potenza mondiale, che sta perdendo il senso dell’orientamento religioso e sta sperimentando un aumento della mortalità, in particolare negli Stati dell’interno repubblicano o troumpista. La novità è che il Paese sta virando verso il nichilismo e la divinizzazione del nulla. Parlo di nichilismo nel senso di desiderio di distruzione, ma anche di negazione della realtà. Non ci sono più tracce di religione, ma l’essere umano è ancora lì. Si confronta ancora con la domanda sul significato dell’esistenza umana.
Il numero di omicidi e di assassini è in aumento (più alto che in Russia). La presa di coscienza di questo riflusso porterebbe a un “nichilismo” che troverebbe espressione nella guerra e nella violenza. D’altra parte, nonostante le sanzioni occidentali, la Russia ha “un’economia e una società stabilizzate”, afferma Todd. Il principale handicap della Russia sarebbe il suo tasso di fertilità, da cui l’urgenza per Putin di vincere la guerra entro cinque anni.

Tuttavia, è chiaro che la distruzione del febbraio 2022 è avvenuta da parte russa. Non ci verrebbe mai in mente di mettere sotto processo gli americani in prima istanza…
Sono molto consapevole del fatto che c’è lo shock della guerra. La Russia è entrata in guerra. Capisco che la gente veda solo questo, perché c’è una violenza nella guerra che rende impossibile porsi domande sulla dinamica generale dei sistemi. E la realtà di questa dinamica è che la mortalità infantile russa è ora molto più bassa di quella americana! È la società russa che sta progredendo, anche se l’aspettativa di vita – retaggio del regime sovietico – rimane bassa per gli uomini russi. Ho guardato l’intero campo e mi sono detto:
“No, l’instabilità del sistema non è dove si trova la guerra, ma nel cuore del sistema occidentale. Attenzione: la sconfitta dell’Occidente non è la vittoria della Russia. L’Occidente sta sconfiggendo se stesso.
Tuttavia, è difficile vedere un legame diretto tra questa crisi americana e il conflitto in Ucraina. È come se lei cercasse di mettere in relazione due argomenti nel suo libro…
Credo che la gente abbia una visione molto esagerata di ciò che sono gli Stati Uniti e di ciò che possono fare.
Penso che la gente abbia una visione molto esagerata di ciò che sono gli Stati Uniti e di ciò che è il pensiero geopolitico americano da un punto di vista intellettuale. Mi imbarazza dirlo, ma gli ideologi neoconservatori che circondano Biden e Trump sono mediocri. Nel mio libro, inizio la storia con il crollo dell’Unione Sovietica, che è stato male interpretato. Si è trattato di un processo endogeno legato allo sviluppo della Russia, che ho compreso dall’aumento della mortalità infantile e dal calo della fertilità. Il crollo dell’Unione Sovietica ha mascherato il fatto che nel 1965 gli Stati Uniti avevano intrapreso un declino industriale e intellettuale. È questo paradosso dell’espansione occidentale innescata dal crollo del pilastro sovietico che ha cercato di isolare la Russia, in un momento in cui il cuore del sistema sta crollando. Lo scopriamo oggi con gli americani intrappolati in Ucraina. La loro industria non riesce più a tenere il passo e li vediamo costretti ad andare alla ricerca di proiettili calibro 155.
Il divario fondamentale tra noi non è forse che lei vede Putin come un sovranista quando invece è un imperialista?
Ho letto i testi di Putin. So cosa interessa ai russi. Sono un demografo. È una materia che mi impedisce di dire sciocchezze. Quando vediamo che la popolazione della Russia è solo leggermente superiore a quella del Giappone, non possiamo cadere nel delirio generale. Questo Paese ha 17 milioni di chilometri quadrati! Come potrebbero i russi voler espandere il loro territorio?
La dinamica espansionistica vale anche per Xi ed Erdogan, in nome della nostalgia o della legittimità storica…
Bene, se questa paura fosse stata logica e sincera, avremmo dovuto cercare un accordo con la Russia. Il Paese che avrebbe potuto permettere all’Occidente di mantenere la sua preminenza è la Russia, se fosse stata integrata.
Schröder e Chirac hanno cercato di “ancorare” la Russia all’Europa negli anni 2000…
Sì, ma questo è stato spezzato dagli americani. Evitare il riavvicinamento tra Germania e Russia era uno degli obiettivi americani. Questo riavvicinamento avrebbe significato l’espulsione degli Stati Uniti dal sistema di potere europeo. Gli americani hanno preferito distruggere l’Europa piuttosto che salvare l’Occidente. La NATO sta già perdendo questa guerra. Credo che il gioco della Germania sia molto più sottile di quanto si pensi, perché le masse industriali, demografiche e sociologiche in Europa sono stabili. Alla fine, Russia e Germania troveranno un’intesa.
La pace sarà ristabilita. La storia dirà se sono l’erede di Marx e Webercombined o di Woody Allen – che già non è male.
Per Putin, essere russofoni significa essere russi. In base a questo principio, l’Ungheria potrebbe invadere parte della Serbia o della Romania con la motivazione di voler proteggere le minoranze di lingua magiara…
Questo è un dibattito morale. Non mi interessa. Quando leggo La Guerre des Gaules, non mi chiedo se Giulio Cesare sia un uomo buono o cattivo.
I russi stessi agiscono secondo un loro codice morale. Putin ha spiegato che la popolazione russofona del Donbass, che vive sotto il giogo dei “nazisti” di Kiev, deve essere riportata nell’ovile russo… È razionale?
Sto facendo un’analisi dettagliata della concezione russa della sovranità delle nazioni. I leader russi non avrebbero mai pensato che questa dottrina della sovranità si applicasse all’Ucraina. C’è un articolo di Putin, del luglio 2021, sui legami storici con l’Ucraina, la differenza tra la nuova Russia e la piccola Russia. Ma ciò che mi interessa, e che mi permette di spiegare la facile avanzata delle forze russe nel sud dell’Ucraina e quella più difficile nel nord del Paese, è il dualismo ucraino-russo. Quello che nessuno avrebbe potuto prevedere è la fuga della classe media russofona verso la Russia. L’Ucraina russofona ha perso la sua classe media, la sua spina dorsale organizzativa e strutturante. Queste persone hanno potuto scegliere tra i nazionalisti ucraini che volevano sradicare la loro lingua e una Russia in ripresa economica.
Riesce a sentire le argomentazioni giuridiche, cioè il diritto internazionale, a cui la Russia da tempo sostiene di essere legata?
La Russia e Putin sono considerati responsabili di questa guerra dal 99,99% dei commenti ufficiali in Occidente. Il lavoro è fatto. Non c’è bisogno che lo dica io.
Riconoscete che il diritto internazionale è stato violato.
Non sono tenuto a riconoscerlo o a non riconoscerlo. Ho la mia competenza, che è quella di uno storico. I giornali mi hanno accusato di essere un agente del Cremlino – che ne dite di un complimento? Mi batto per mantenere l’Occidente pluralista. Se si guarda ai miei valori, sono i valori della verità e del pluralismo. Siamo in un mondo completamente putinofobico e russofobico, dove si è capito fin dall’inizio che tutta la colpa è della Russia. Sto presentando una visione storica. Riconosco che essa è, senza essere morale, radicalmente diversa.
Leggendo le sue parole viene quasi voglia di andare a vivere in Russia… Lei descrive il Paese come una “democrazia autoritaria”, un’affermazione audace se si pensa alla sorte delle minoranze, in particolare delle persone LGBT, e a quella dell’oppositore Navalny, che langue in prigione…
Accetto di andare dove volete portarmi e dove non volevo andare. Cosa hanno guadagnato gli ucraini denunciando sconsideratamente i russi e rifiutandosi di considerare le loro motivazioni? La distruzione della loro nazione, che l’Occidente sta per abbandonare. Il mio approccio spassionato avrebbe permesso di negoziare soluzioni intermedie. I discorsi unanimi e le ingiunzioni ideologiche e morali portano al disastro. Attribuisco al concetto di “autoritario” lo stesso peso di quello di “democrazia”. Tutti i politologi in Russia concordano sul fatto che i russi sostengono Putin.

Barometri della popolarità– diamo loro il merito dell’onestà… –non fanno una democrazia…
È una democrazia autoritaria. La democrazia liberale aggiunge il rispetto per le minoranze. Il mondo è sull’orlo di un punto di svolta e ciò che sta accadendo in Ucraina è abominevole. Che senso ha quindi litigare sulle parole? Avevo bisogno di concetti. “Oligarchia liberale nichilista” per l’Occidente e “democrazia autoritaria” per la Russia. Non sto nascondendo nulla sulle elezioni ragionevolmente truccate in Russia. Mi riferisco all’antropologia del Paese e a un persistente temperamento comunitario.
Allo stesso modo, lei sottolinea giustamente l’esistenza dell’antisemitismo in Ucraina, ma aggiunge che in Russia è praticamente inesistente…
Cito Vladimir Shlapentokh, un ebreo nato a Kiev. È stato uno dei fondatori della sociologia empirica in lingua russa in epoca brezneviana.
Di fronte all’antisemitismo del regime sovietico, è emigrato negli Stati Uniti e spiega che una delle particolarità del regime di Putin consiste nell’essere il primo regime russo della storia a non usare l’antisemitismo per governare. Tuttavia, non sono in grado di dire come siano i russi nel dettaglio. In Israele c’era quasi un milione di persone di origine russa, 100.000 delle quali sono tornate in Russia.
L’avete visto, come l’abbiamo visto noi, Putin ricevere Hamas dopo il 7 ottobre e Lavrov, il suo ministro degli Esteri, dire di Zelensky: “Anche Hitler aveva sangue ebraico”.
Io sono di origine ebraica. Sto solo cercando di capire perché i russi stanno vincendo questa guerra. I fatti mi danno ragione, anche se lei sta cercando di farmi passare per un mostro.
Niente affatto, sembra solo che tu stia applicando alla Russia quello che attribuisci agli altri per aver analizzato il caso dell’Ucraina…
Per quanto riguarda Gaza, ho scritto un post scriptum nel mio libro per mostrare come gli americani stiano esprimendo il loro nichilismo anche lì, inasprendo i conflitti. Non parlo molto di Israele. I russi hanno un problema di sopravvivenza nazionale a causa della loro bassa demografia; in questi casi, non scelgono i loro alleati. Churchill disse dopo l’invasione dell’Unione Sovietica: “Se Hitler invadesse l’inferno, farei almeno un riferimento favorevole al diavolo nella Camera dei Comuni”. Gli Stati Uniti stanno regalando alla Russia il loro atteggiamento del tutto irresponsabile nei confronti di Gaza. Ma i russi sono in imbarazzo, perché ora ci sono un importante elemento umano tra la popolazione israeliana e la Russia.
Gli ucraini dovrebbero temere il ritorno di Trump anche se, non dimentichiamolo, è stato lui ad iniziare ad armare l’Ucraina nel 2017?
Se gli occidentali si prendessero la briga di leggere il sito web della Tass, vedrebbero che per i russi non fa alcuna differenza. Perché la Russia è in guerra con l’America e non tiene conto dei cambi di governo.
Lei spiega che i Paesi dell’ex blocco sovietico hanno un debito con la Russia. Secondo lei, ci sono benefici positivi per una classe media che è cresciuta grazie alla “meritocrazia comunista”. Si può davvero parlare di “meritocrazia” in URSS?
Ciò che il protestantesimo e il comunismo hanno in comune è l’ossessione per l’istruzione. Il comunismo in Europa orientale ha sviluppato nuove classi medie. E sono state queste classi medie a dichiarare di essere la democrazia liberale in azione e che i russi erano dei mostri. Mi permetto, con ironia, di diagnosticare una certa inautenticità nell’atteggiamento delle classi medie dell’Europa dell’Est, perché sono le meritocrazie fabbricate dal comunismo che hanno portato i loro paesi nella NATO e hanno messo il loro proletariato nelle mani del capitalismo occidentale, trasformando i loro paesi in una periferia dominata, come avvenne tra il XVI e il XIX secolo.
Infine, nel tuo libro si parla poco della Francia: esistiamo ancora?
Faccio geopolitica, quindi non vedo la Francia. Se voglio dimostrare che la mia anima è pura, ho riportato l’Inghilterra al livello della Francia! Ma direi che per l’Inghilterra la cosa è più grave. La polverizzazione delle élite inglesi è terribile. L’Inghilterra è ancora meno potente della Francia. Gli inglesi non hanno realmente armi nucleari. Non sono nemmeno capaci di farsi odiare in Africa, come noi. Le classi dirigenti inglesi furono un modello per le classi dirigenti americane. L’attuale follia guerrafondaia degli inglesi ha sicuramente avuto una pessima influenza sugli americani§

ESTRATTI
LA SORPRESA UCRAINA
I russi stessi sono stati i più sorpresi dalla resistenza militare ucraina.
Nella loro mente, come in quella della maggior parte degli occidentali informati, e in realtà nella realtà, l’Ucraina era quello che tecnicamente si chiama uno Stato fallito,
in realtà, l’Ucraina era quello che tecnicamente viene definito uno Stato fallito,
Nel 1991, l’Ucraina aveva perso circa 11 milioni di abitanti a causa dell’emigrazione e del calo del tasso di fertilità.
tasso di fertilità. […] Era stata certamente equipaggiata con missili anticarro Javelin dalla NATO, e aveva
Quello che nessuno poteva prevedere è che l’Ucraina avrebbe trovato nella guerra una ragione di vita, una giustificazione per la propria esistenza.
IL NUOVO ASSE EUROPEO
All’inizio, l’Europa era la coppia franco-tedesca che, dalla crisi di 20072008, aveva certamente assunto l’aspetto di un matrimonio patriarcale, con la Germania come marito dominante che non ascoltava più ciò che la moglie aveva da dire. [Si è tagliata fuori dal suo partner energetico e (più in generale) commerciale russo, punendosi sempre più severamente. […] Abbiamo anche visto la Francia di Emmanuel Macron evaporare sulla scena internazionale, mentre la Polonia è diventata il principale agente di Washington nell’Unione europea, subentrando al Regno Unito, ora fuori dall’Unione grazie alla Brexit. Nel continente nel suo complesso, l’asse Parigi-Berlino è stato sostituito da un asse Londra-Varsavia-Kiev guidato da Washington. Questa evanescenza dell’Europa come attore geopolitico autonomo lascia perplessi, visto che Appena vent’anni fa, l’opposizione congiunta di Germania e Francia alla guerra in Iraq portò a conferenze stampa congiunte del Cancelliere Schröder, del Presidente Chirac e del Presidente Putin.

IL DECLINO DELL’INDUSTRIA AMERICANA
L’industria militare americana è carente; la superpotenza mondiale non è in grado di assicurare la fornitura di granate al suo protetto ucraino.
– per il suo protetto ucraino. Si tratta di un fenomeno straordinario se si considera che alla vigilia della guerra, il prodotto interno lordo (PIL) combinato di Russia e Bielorussia rappresentava il 3,3% del PIL occidentale (Stati Uniti, Canada, Europa, Giappone, Corea). Questo 3,3%, capace di produrre più armi del mondo occidentale, poneva un duplice problema: in primo luogo, per l’esercito ucraino, che stava perdendo la guerra per mancanza di risorse materiali; in secondo luogo, per la scienza occidentale dell’economia politica, la cui natura – oseremmo dire – fasulla veniva così rivelata al mondo.

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