Poiché il bilancio delle vittime dell’invasione illegale dell’Ucraina da parte della Russia continua ad aumentare, solo una manciata di occidentali ha messo in dubbio pubblicamente la NATO e il ruolo dell’Occidente nel conflitto. Queste voci stanno diventando sempre meno numerose mentre un’ondata di contraccolpi febbrili inghiotte qualsiasi dissenso sull’argomento. Una di queste voci appartiene al  professor Michael J. Brenner, accademico per tutta la vita, professore emerito di affari internazionali presso l’Università di Pittsburgh e membro del Center for Transatlantic Relations presso SAIS/Johns Hopkins, nonché ex direttore del programma di relazioni internazionali e studi globali presso l’Università del Texas. Le credenziali di Brenner includono anche aver lavorato presso il Foreign Service Institute, il Dipartimento della Difesa degli Stati Uniti e Westinghouse e aver scritto diversi libri sulla politica estera americana. Dal punto di vista privilegiato di decenni di esperienza e studi, l’intellettuale condivideva regolarmente i suoi pensieri su argomenti di interesse attraverso una mailing list inviata a migliaia di lettori, fino a quando la risposta alla sua analisi sull’Ucraina non gli fece chiedere perché si preoccupasse in primo luogo .

In un’e-mail con oggetto “Quittin’ Time”, Brenner ha recentemente dichiarato che, oltre ad aver già detto il suo pezzo sull’Ucraina, uno dei motivi principali che vede per rinunciare a esprimere le sue opinioni sull’argomento è che “è è evidente che la nostra società non è in grado di condurre un discorso onesto, logico e ragionevolmente informato su questioni di importanza. Invece, sperimentiamo fantasia, fabbricazione, fatuità e fulminazione”. Continua a denigrare i commenti allarmanti del presidente Joe Biden in Polonia quando ha quasi rivelato che gli Stati Uniti sono, e forse sono sempre stati, interessati a un cambio di regime russo.

In “Scheer Intelligence” di questa settimana, Brenner racconta al conduttore Robert Scheer come i recenti attacchi che ha ricevuto, molti di natura personale e ad hominem, sono stati tra i più al vetriolo che abbia mai sperimentato. I due discutono di quante narrazioni dei media tralasciano completamente che l’espansione verso est della NATO, tra le altre aggressioni occidentali contro la Russia, ha svolto un ruolo importante nell’alimentare l’attuale crisi umanitaria. La rappresentazione “da cartone animato” del presidente russo Vladimir Putin da parte dei media corporativi, aggiunge Brenner, non è solo fuorviante, ma pericolosa, data la crisi nucleare che ne è derivata. Ascolta la discussione completa tra Brenner e Scheer mentre continuano a dissentire nonostante vivano in un’America apparentemente sempre più ostile a qualsiasi opinione che si allontani dalla linea ufficiale.

Crediti

Presentatore: Robert Scheer

Produttore: Joshua Scheer

Trascrizione: Lucy Berbeo

TRASCRIZIONE COMPLETA

RS: Ciao, sono Robert Scheer con un’altra edizione di Scheer Intelligence, dove l’intelligence viene dai miei ospiti. In questo caso si tratta di Michael Brenner, professore emerito di affari internazionali all’Università di Pittsburgh, ricercatore presso il Center for Transatlantic Relations del SAIS Johns Hopkins; ha scritto importanti studi, libri, articoli accademici; ha insegnato in ogni luogo, da Stanford ad Harvard, al MIT e tu.

Ma il motivo per cui volevo parlare con il professor Brenner è che è stato catturato nel mirino del tentativo di avere un dibattito su cosa sta succedendo in Ucraina, e la risposta della NATO, l’invasione russa e quello che hai. E nella mia mente leggevo, leggevo il suo blog; L’ho trovato molto interessante. E poi improvvisamente ha detto, mi sto arrendendo; non puoi avere una discussione intelligente. E la sua descrizione di quello che sta succedendo mi ha ricordato la famosa descrizione di Lillian Hellman del periodo McCarthy come “tempi da mascalzone”, che era il titolo del suo libro.

Allora, professor Brenner, ci dica in quale motoscafo si è imbattuto quando ha osato mettere in discussione, per quanto posso vedere, ha osato fare quello che ha fatto per tutta la sua vita accademica: ha sollevato dei seri interrogativi su una questione di politica estera. E poi, non so cosa, sei stato colpito in testa un sacco di volte. Quindi potresti descriverlo?

MB: Sì, è stato solo in parte una sorpresa. Ho scritto questi commenti e li ho distribuiti a un elenco personale di circa 5.000 per più di un decennio. Alcune di queste persone sono all’estero, la maggior parte negli Stati Uniti; sono tutte persone istruite che sono state coinvolte in un modo o nell’altro con gli affari internazionali, incluso un buon numero di persone che hanno avuto esperienza all’interno e intorno al governo, al giornalismo o al mondo dell’informazioni.

Quello che è successo in questa occasione è che avevo espresso opinioni molto scettiche su quella che ritengo sia la trama di fantasia e il resoconto di ciò che è accaduto in Ucraina, nell’ultimo anno e soprattutto riguardo all’acuta crisi che è sorta con il Invasione russa e attacco all’Ucraina. Non solo ho ricevuto un numero insolitamente elevato di risposte critiche, ma è stata la loro natura ad essere profondamente sgomenta.

Uno, molti, la maggior parte provenivano da persone che conoscevo, che conoscevo come menti equilibrate, sobrie, impegnate e ben informate sulle questioni di politica estera e sulle questioni internazionali in generale. In secondo luogo, erano altamente personalizzati e raramente ero stato oggetto di quel tipo di critica o attacco, specie di osservazioni ad hominem che mettevano in dubbio il mio patriottismo; se fossi stato pagato, sai, da Putin; le mie motivazioni, la mia sanità mentale, eccetera, eccetera.

Il terzo era l’estremità del contenuto di questi messaggi ostili. E l’ultima caratteristica, che mi ha davvero sbalordito, è stata che queste persone hanno accettato – gancio, lenza e zavorra – ogni aspetto del tipo di storia di fantasia che è stata propagata dall’amministrazione, accettata e inghiottita per intero dai media e dalla nostra politica. classe intellettuale, che comprende molti accademici e l’intera galassia dei think tank di Washington.

E questa è un’impressione rafforzata che andava crescendo da tempo, che questo non era solo—che essere un critico e uno scettico non significava solo impegnarsi in un dialogo [non chiaro], ma mettere le proprie opinioni e i propri pensieri e inviarli nel vuoto, in effetti. Un vuoto, perché il discorso così come si è cristallizzato non solo è uniforme in un certo senso, ma è per tanti aspetti insensato, privo di ogni tipo di logica interiore, che si condividano o meno le premesse e gli obiettivi formalmente dichiarati.

In effetti, questo era un nichilismo intellettuale e politico. E non si può dare alcun contributo per tentare di correggerlo semplicemente con mezzi convenzionali. Quindi ho sentito per la prima volta di non far parte di questo mondo, e ovviamente questo è anche un riflesso di tendenze e atteggiamenti che sono diventati piuttosto pervasivi nel paese in generale, un po’ nel tempo. E così, al di là della semplice sorta di disaccordo con ciò che è il consenso, ero diventato totalmente alienato [non chiaro] e ho deciso che non aveva senso continuare a distribuire queste cose, anche se continuo a seguire gli eventi, a pensarci e inviare alcuni commenti più brevi agli amici intimi. Questo è essenzialmente tutto, Robert.

RS: OK, ma lasciami solo dire, prima di tutto, voglio ringraziarti per quello che hai fatto. Perché mi ha portato a un modo completamente diverso di guardare a ciò che è successo all’Ucraina: la storia, che ci ricorda ciò che era accaduto nel decennio precedente, non solo l’espansione della NATO, ma l’intera questione del cambio di governo che gli Stati Uniti è stato coinvolto in precedenza. E l’insieme, sai, il rapporto dei due poteri.

E l’ironia qui è che in realtà siamo tornati ai momenti peggiori della Guerra Fredda, ma almeno durante la Guerra Fredda eravamo disposti a negoziare con persone che erano molto serie, almeno ideologiche, o nemiche, e avevano una certa coerenza a questo riguardo. E sai, Nixon ha avuto il suo dibattito in cucina con Krusciov, e noi avevamo il controllo degli armamenti con la vecchia Unione Sovietica; Lo stesso Nixon andò in Cina e negoziò con Mao Zedong; non c’era alcuna illusione che queste fossero persone meravigliose, ma erano persone con cui dovevi fare affari. Improvvisamente Putin è ora messo in una categoria hitleriana anche peggiore di Stalin o Mao, e non puoi parlare.

E voglio dissentire su una cosa che hai fatto: il tuo ritiro da questo. Hai solo circa 80 anni; sei un bambino rispetto a me Ma ricordo quando Bertrand Russell, uno dei grandi intellettuali che abbiamo avuto nella nostra storia, o nella storia occidentale, osò criticare gli Stati Uniti sul Vietnam. Lui e Jean Paul Sartre, e in realtà hanno sollevato la prospettiva che avessimo commesso crimini di guerra in Vietnam.

E il New York Times ha denunciato Bertrand Russell, e in realtà ha detto che sarebbe diventato senile. Sono andato fino in Galles mentre stavo redigendo la rivista Ramparts per intervistare Bertrand Russell, cosa che ho fatto, e ho trascorso dei bei momenti con lui. Certamente era fragile all’età di 94 anni, ma era incredibilmente coerente nella difesa della sua posizione; era stato un forte anticomunista per tutta la sua vita, e ora stava dicendo, aspetta un minuto, stiamo sbagliando questa guerra.

Quindi non accetterò che tu abbia il diritto di andare in pensione; Adesso ti spingo. Quindi, per favore, dì agli ascoltatori a cosa ti opponi nella narrativa attuale e su quali basi?

MB: Beh, voglio dire, sono i fondamentali. Uno, ha a che fare con la natura del regime russo, il carattere di Putin; quali sono gli obiettivi sovietici, la politica estera e le preoccupazioni per la sicurezza nazionale. Voglio dire, quello che stiamo ottenendo non è solo una caricatura di cartoni animati, ma un ritratto del paese e della sua leadership e, a proposito, Putin non è un dittatore. Non è onnipotente. Il governo sovietico è molto più complesso nei suoi processi decisionali.

RS: Beh, hai appena detto il governo sovietico. Intendi il governo russo.

MB: governo russo. [voci sovrapposte] Vedete, ho captato per osmosi questa fusione di russo e sovietico. Voglio dire, è molto più complesso [non chiaro]. Ed è, Putin stesso, un pensatore straordinariamente sofisticato. Ma le persone non si preoccupano di leggere ciò che scrive, o di ascoltare ciò che dice.

Non conosco, infatti, nessun leader nazionale che abbia esposto nei dettagli, nella precisione e nella raffinatezza la sua visione del mondo, il ruolo della Russia in esso, il carattere delle relazioni interstatali, con il candore e l’acutezza che possiede. Non si tratta di ritenere che quella rappresentazione che offre sia del tutto corretta, o la conclusione che ne trae, per quanto riguarda la politica. Ma si tratta di una persona e di un regime che per aspetti vitali è l’antitesi di quello caricaturale e quasi universalmente accettato, non solo nell’amministrazione Biden ma nella comunità di politica estera e nella classe politica, e in generale.

E questo solleva alcune domande davvero basilari su di noi, piuttosto che sulla Russia o su Putin. Come hai detto, la domanda era: di cosa abbiamo paura? Perché gli americani si sentono così minacciati, così ansiosi? Voglio dire, al contrario, nella Guerra Fredda, voglio dire, c’era un potente nemico, ideologico, militare in un certo senso, con tutte le qualifiche e le sfumature [non chiare]. Ma quella era la realtà allora; quella era una realtà che era, uno, il punto focale per i leader nazionali che erano persone serie e responsabili. In secondo luogo, ciò potrebbe essere utilizzato per giustificare azioni altamente dubbie, ma almeno potrebbe essere utilizzato per giustificare, come i nostri interventi in tutto il cosiddetto Terzo Mondo, e persino la grande e tragica follia del Vietnam.

Cosa c’è oggi che ci minaccia davvero? All’orizzonte, ovviamente, c’è la Cina, non la Russia; sebbene ora, grazie al nostro inconsapevole incoraggiamento, abbiano formato insieme un formidabile blocco. Ma voglio dire, anche la sfida cinese riguarda la nostra supremazia e la nostra egemonia, non direttamente il paese [non chiaro]. Quindi la seconda domanda è, cosa c’è di così avvincente nel mantenimento e nella difesa di una concezione della provvidenziale ammissione alla nascita degli Stati Uniti d’America nel mondo che ci obbliga a considerare persone come Putin come diaboliche e come una grave minaccia in America come Stalin e Hitler, i cui nomi affiorano costantemente, oltre a frasi ridicole come genocidio e così via.

Quindi voglio dire, ancora una volta, penso che dobbiamo guardarci allo specchio e dire, beh, abbiamo visto—[non chiara] la fonte della nostra inquietudine, ed è dentro di noi; non è là fuori e sta portando a grosse distorsioni del modo in cui vediamo, rappresentiamo e interpretiamo il mondo, su tutta la linea. Con ciò intendo geograficamente e in termini di sorta di arene e dimensioni differenti delle relazioni internazionali. E, naturalmente, continuare lungo questo corso può avere solo un punto finale, e questo è un disastro in una forma o nell’altra.

RS: Beh, sai, ci sono due punti che devono essere affrontati. Uno è che questo non è paragonabile ad andare in Afghanistan o in Vietnam o in Iraq o altrove. Stai affrontando l’altra enorme potenza nucleare. E abbiamo dimenticato in questo dibattito il rischio di una guerra nucleare, una guerra nucleare accidentale, una guerra nucleare pilota automatica, per non parlare dell’uso intenzionale di armi nucleari. C’è una vertigine in ciò che penso aggiunga un—sai, questa non è solo una cosa surrogata.

L’altro è che, sai, per cercare di capire e per vedere se c’è spazio per la trattativa – sì, ok, chiami il tuo avversario Hitler, dici che deve essere rimosso. Ma il fatto è che abbiamo negoziato con Mao. Nixon lo fece. E il mondo è stato un posto molto più sicuro e prospero perché Nixon è andato e ha visto Mao Zedong, che è stato descritto come il dittatore più sanguinario del suo tempo. La stessa cosa è successa con il controllo degli armamenti con la Russia e, tra l’altro, con la capacità di Ronald Reagan di parlare con Mikhail Gorbaciov, e addirittura di considerare di sbarazzarsi delle armi nucleari.

Ora abbiamo dimenticato: sai, parliamo di riscaldamento globale, abbiamo dimenticato cosa farebbero le armi nucleari. Mi capita di essere uno – sai, sono andato a Chernobyl un anno dopo il disastro; quella era una pianta pacifica e, mio ​​dio, la paura che prevaleva in Ucraina, e non potevo dire chi fossero i russi e chi gli ucraini, facevano ancora parte dello stesso paese.

Ma comunque, c’è una vertigine ora. E quello che mi ha sorpreso del tuo discorso d’addio, stavi parlando di persone intelligenti con cui tu ed io ci siamo incontrati alle conferenze sul controllo degli armamenti; abbiamo preso sul serio le loro argomentazioni. Questa non è solo una frangia di neoconservatori che sembrano essersi accampati ora nel Partito Democratico, mentre prima erano nel Partito Repubblicano, lo stesso tipo di falchi estremisti della Guerra Fredda. Stiamo parlando di persone, si sa, che hanno denunciato i loro ex colleghi anche nel movimento pacifista per aver osato mettere in discussione questa narrativa. Cosa sta succedendo?

MB: Beh, Robert, hai assolutamente ragione. E questa domanda è quella che dovrebbe preoccuparci. Perché taglia davvero in profondità, sai, l’America contemporanea. È ciò che è l’America contemporanea. E penso che gli strumenti intellettuali da utilizzare per cercare di interpretarlo debbano provenire dall’antropologia e dalla psicologia almeno quanto, se non di più, dalle scienze politiche o dalla sociologia o dall’economia. Credo davvero che stiamo parlando di psicopatologia collettiva. E, naturalmente, la psicopatologia collettiva è ciò che si ottiene in una società nichilista in cui tutti i tipi di punti di riferimento standard e convenzionali cessano di fungere da indicatori e punti guida su come si comportano gli individui.

E un’espressione di ciò è nella cancellazione della storia. Viviamo nell’esistenziale – penso che in questo caso la parola possa essere usata correttamente – momento, o settimana, o mese, o anno o altro. Quindi dimentichiamo totalmente, quasi totalmente la realtà delle armi nucleari. Voglio dire, come hai detto, e hai assolutamente ragione, in passato ogni leader nazionale e ogni governo nazionale che aveva la custodia di armi nucleari è giunto alla conclusione e ha assorbito la verità fondamentale che non svolgevano alcuna funzione utilitaristica. E che l’imperativo, l’imperativo, era evitare le situazioni non solo in cui sono stati utilizzati come parte di una strategia militare calcolata, ma per evitare situazioni in cui potrebbero svilupparsi circostanze in cui, come hai detto, li avrebbero usati a causa di incidenti, errori di valutazione , o qualcosa del genere.

Ora, non possiamo più presumerlo. Credo, stranamente, in un certo senso abbastanza stranamente, che le persone in posizioni ufficiali che devono rimanere più acutamente consapevoli di questo siano il Pentagono. Perché sono quelli che ne hanno la custodia diretta, e perché lo studiano e lo leggono nell’accademia di servizio come un’intera storia della Guerra Fredda, e la storia delle armi, eccetera.

Non sto suggerendo che Joe Biden abbia in qualche modo sublimato tutto questo. Ma sembra essere in uno stato, difficile da descrivere, in cui certamente [non chiaro] potrebbe permettere quel tipo di incontro con i russi che tutti i suoi predecessori evitavano. Che, a sua volta, è il tipo di incontro in cui è concepibile, e certamente non del tutto inconcepibile, in cui si potrebbe in qualche modo ricorrere alle armi nucleari in qualche modo non calcolabile.

E lo vedi, tra l’altro, in articoli pubblicati in posti come Foreign Affairs e altri giornali rispettabili, da intellettuali della difesa, se vuoi scusare l’espressione. Ogni volta che sento la parola “difesa intellettuale”, ovviamente la mia reazione è di correre e nascondermi, ma ci sono persone di qualche nota che scrivono e parlano in questo modo, e alcune di loro sono neoconservatori di rilievo, come Robert Kagan, Victoria Nuland, una specie di marito e complice, e altri del genere. E quindi, sì, questo è patologico, e quindi ci conduce davvero in un territorio in cui non credo siamo mai stati o sperimentati prima.

RS: Quindi andiamo alla base, quella che senti è la distorsione di questa situazione. Voglio dire, sapete, chiaramente l’azione della Russia nell’invasione dell’Ucraina dovrebbe essere condannata, almeno dal mio punto di vista; per questo mi considero un sostenitore della pace. E chiaramente, questo è quello che ha autorizzato i falchi a spingere per misure più estreme, e siamo in questa situazione spaventosa.

Ma accompagnaci attraverso questa storia, e cosa ci siamo persi? Perché, sai, se lo leggi ora, sul New York Times, sul Washington Post, ovunque, si tratta solo di portare ancora più materiale militare in Ucraina. Sembra che ci sia quasi un piacere nell’ampliare questa guerra, dimenticare i negoziati; non c’è una vera cautela qui. Come siamo arrivati ​​in questo posto? Il tempo sta per scadere, ma puoi darmi la narrativa, come la vedi, che manca ai media?

MB: Robert, cercherò di farlo in modo staccato. Uno, questa crisi, che ha portato all’invasione russa, ha poco a che fare con l’Ucraina di per sé. Certamente non per Washington; per Mosca è diversamente. Ha avuto a che fare con la Russia fin dall’inizio. L’obiettivo della politica estera americana da almeno un decennio è quello di rendere la Russia debole e incapace di affermarsi in alcun modo negli affari europei. Lo vogliamo emarginato, vogliamo sterilizzarlo, come potenza in Europa. E la capacità di Putin di ricostituire una Russia stabile, che avesse anche un proprio senso di interesse nazionale e una visione del mondo diversa dalla nostra, è stata profondamente frustrante per le élite politiche e le élite di politica estera di Washington.

Secondo, Putin e la Russia non sono interessati alla conquista o all’espansione. Tre, l’Ucraina è per loro preminente, non solo per ragioni storiche e culturali, eccetera, ma perché è legata all’espansione della NATO e all’evidente tentativo, come è diventato tangibile all’epoca del colpo di stato di Maidan [non chiaro], che essi desiderava trasformare l’Ucraina in una base avanzata per la NATO. E sullo sfondo della storia russa, questo è semplicemente intollerabile.

Penso che un punto da tenere a mente sia che – e questo si collega a quanto ho detto poco fa sul processo decisionale a Mosca – che se si dovessero collocare gli atteggiamenti e le opinioni dei leader russi su un continuum dal falco alla colomba, Putin è sempre stato bene verso la fine del continuum da colomba. In altre parole, la maggior parte delle forze più potenti a Mosca – e non sono solo i militari, non sono solo gli oligarchi, sono tutti i tipi – la locusta del sentimento è stata che la Russia viene sfruttata, sfruttata; che la cooperazione diventi parte di un sistema europeo in cui la Russia sia accettata come un attore legittimo è illusorio.

Quindi dobbiamo capirlo, e io… OK, in particolare siamo passati alla crisi attuale. Il Donbass, e questa non è solo di lingua russa, ma è una regione russa altamente concentrata dell’Ucraina orientale, che ha cercato di separarsi dopo il colpo di stato di Maidan e, a proposito, i russofoni nel paese nel suo insieme rappresentano il 40% della popolazione . Sai, i russi, a parte i matrimoni misti e la fusione culturale, i russi non sono una piccola minoranza marginale in Ucraina.

OK, passiamo velocemente ora al presente. Credo che ci siano prove crescenti e ora totalmente convincenti che quando il popolo Biden è entrato in carica, ha preso la decisione di creare una crisi sul Donbass per provocare una reazione militare russa e di usarla come base per consolidare l’Occidente, unificare il Ovest, in un programma il cui fulcro erano le massicce sanzioni economiche, con l’obiettivo di assaltare l’economia russa e, possibilmente e si spera, portare a una ribellione degli oligarchi che avrebbe rovesciato Putin.

Ora, nessuna persona che conosce veramente la Russia crede che sia mai stata plausibile. Ma questa era un’idea molto importante nei circoli di politica estera a Washington, e certamente nell’amministrazione Biden, e persone come Blinken, Sullivan e Nuland ci credono. E così hanno iniziato a rafforzare ulteriormente l’esercito ucraino, cosa che abbiamo fatto per otto anni: l’esercito ucraino, grazie ai nostri sforzi, armamenti, consiglieri di addestramento.

E a proposito, ora sta diventando evidente che potremmo, molto probabilmente, abbiamo fisicamente, in Ucraina ora, forze speciali americane, comprese le forze speciali britanniche e alcune forze speciali francesi. Non solo persone che si sono impegnate in missioni di addestramento, ma stanno effettivamente fornendo indicazioni, informazioni, ecc. Vedremo se questo verrà mai fuori. Ed è per questo [non chiaro] Macron, eccetera, sono così disperati nel portare fuori dalla città le brigate e altri elementi speciali intrappolati a Mariupol, che non stanno cedendo.

Quindi l’idea è stata creata da te e ora sta diventando evidente che in effetti era stato pianificato un assalto al Donbass. E che è stato a novembre che è stata presa la decisione finale di andare avanti, e l’ora fissata per febbraio. Ed è per questo che Joe Biden e altri membri dell’amministrazione potrebbero iniziare a dire, con piena fiducia, a gennaio che i russi avrebbero invaso l’Ucraina. Perché sapevano e si sono impegnati in un grande, importante attacco militare al Donbass, e sapevano che i russi avrebbero risposto. Non sapevano quanto sarebbe stata ampia una risposta, quanto sarebbe stata aggressiva, ma sapevano che ci sarebbe stata una risposta.

Tu e gli ascoltatori potreste ricordare che Biden ha detto a febbraio, la seconda settimana di febbraio, che quando arriverà l’invasione russa, se sarà piccola, andremo comunque avanti con le sanzioni, ma potremmo combattere all’interno della NATO sull’opportunità di andare intero maiale. Se è grande, non ci saranno problemi, tutti saranno d’accordo sull’uccisione del Nord Stream II e sull’adozione di questi passi senza precedenti contro la Banca centrale russa, ecc. E lo disse perché sapeva cosa era stato pianificato. E i russi sono giunti alla conclusione più o meno nello stesso periodo. Bene, hanno sicuramente capito qual era il piano di gioco generale.

E poi hanno chiarito che questo sarebbe successo presto, e il colpo finale è arrivato quando gli ucraini hanno iniziato massicci sbarramenti di artiglieria sulle città del Donbass. Ora, negli ultimi otto anni c’erano sempre stati degli scambi. Il 18 febbraio, c’è stato un aumento di 30 volte del numero di proiettili di artiglieria, cinque dagli ucraini nel Donbass, a cui le milizie del Donbass non hanno reagito in natura. Ha raggiunto il picco il 21 e ha continuato fino al 24. E questa a quanto pare era l’ultima conferma che l’assalto sarebbe arrivato presto, e ha costretto la mano di Putin a anticipare attivando piani che senza dubbio avrebbero dovuto invadere da tempo. Penso che sia diventato chiaro.

Ora, questo è ovviamente il diametralmente opposto della storia di fantasia che pervade tutto il discorso pubblico. E puoi dire “tutti” e contare solo sulle dita delle mani e dei piedi il numero dei dissenzienti, giusto, quello prevale. Ora, lasciamo aperta la questione se difendi le azioni di Putin. Io, come te, trovo molto difficile difendere, giustificare, qualsiasi azione militare importante che abbia le conseguenze che ciò comporta. Tranne in assoluta, sai, autodifesa.

Ma sai, ecco dove siamo. E se ci fosse stato l’assalto ucraino che era stato pianificato al Donbass, Putin e la Russia sarebbero stati in guai seri, se si fossero limitati a rifornire le milizie del Donbass. Perché dato il modo in cui avevamo armato e addestrato gli ucraini, non potevano davvero resistergli. Quindi quella sarebbe stata la fine della subordinazione [non chiara] della popolazione russa e la soppressione della lingua russa, tutti passi che il governo ucraino è andato avanti e ha nel lavoro.

RS: Sai, il fulcro di tutto questo è davvero la negazione del nazionalismo di chiunque altro. È stato un po’ il tema della postura degli Stati Uniti del secondo dopoguerra. Ci identifichiamo con i valori universali di libertà, giustizia, libertà e qualunque cosa facciamo, a volte si ammette che è stato un errore; Ho visto il film la scorsa notte Nebbia di guerra, con Robert McNamara, che era sconosciuto a tutti i miei studenti. Tuttavia, questo meraviglioso film che ha vinto l’Oscar, dove ammette i crimini di guerra e dice che tre milioni e mezzo di persone sono morte in una guerra che non puoi difendere. In realtà, il numero è molto più vicino a sei milioni o cinque milioni, forse da qualche parte lassù, ma più alto.

Ma che abbiamo negato il nazionalismo dei vietnamiti, e quando McNamara è andato ad Hanoi, i vietnamiti gli hanno detto, non sapevi che siamo nazionalisti? Che abbiamo combattuto per mille anni con i cinesi e tutti gli altri? Perché ci hai messo in questo? Hai negato i nostri sentimenti nazionali e ciò che Ho Chi Minh rappresentava.

E sai, ricordo di essere stato a Mosca a coprire, davvero, Gorbaciov per il LA Times; Io ero una delle persone che c’era laggiù. Ho anche dato alcuni documenti lì. E a quel tempo Gorbaciov, a molte persone con cui ho parlato, sembrava che fosse ingenuo riguardo alla volontà degli Stati Uniti di accettare una Russia indipendente. E Gorbaciov in realtà è diventato… ora, Reagan per un momento ha guardato Gorbaciov negli occhi e ha detto che possiamo fare affari, allo stesso modo, immagino, George W. Bush ha guardato Putin negli occhi. Ma questi falchi fuori dalla sala riunioni e tutto è sceso su di lui. E Gorbaciov divenne molto impopolare, molto impopolare.

E quindi c’è una sorta di presupposto, non-sai, personalmente non mi piace il nazionalismo e penso che sia una sorta di grande malizia e malvagità nel mondo. Tuttavia, non puoi affrontare il mondo se non capisci il nazionalismo. Quando Nixon è andato in Cina, ha effettivamente ammesso che Mao era un rappresentante del nazionalismo cinese e doveva essere ascoltato. La stessa cosa era vera nel controllo degli armamenti con la Russia. Ciò è perso ora e l’idea che potrebbero esserci aspirazioni e preoccupazioni russe è stata messa da parte.

L’ironia è che gli Stati Uniti ora sono: non so se sei d’accordo con questo, ma sarebbe una buona cosa da considerare per concludere questo. Gli Stati Uniti hanno realizzato qualcosa che l’ideologia comunista non è stata in grado di realizzare. Perché i comunisti cinesi ei comunisti russi erano in guerra anche prima che la rivoluzione comunista cinese avesse successo. Si definivano seguaci del leninismo marxista, ma in realtà la disputa sino-sovietica potrebbe essere fatta risalire addirittura agli anni ’20, e certamente riconoscono quando Mao andò a Mosca, e si riflette nelle memorie di Krusciov.

E così la disputa sino-sovietica divenne questa grande forza, questa opposizione, nonostante il leninismo marxista. Ora, hai ancora la Cina comunista che si unisce alla Russia anticomunista Putin, perché? A causa di una paura comune di un’egemonia statunitense. Non è davvero la grande storia qui che viene ignorata?

MB: Sì, Robert, hai assolutamente ragione in tutto quello che dici. Naturalmente il sistema mondiale viene trasformato dalla formazione di questo blocco sino-russo, che sta incorporando sempre più altri paesi. Sai, l’Iran ne fa già parte. E sai, noteremo che ci sono solo due paesi al di fuori del mondo occidentale – di cui parlo politicamente e socialmente, non geograficamente – che hanno sostenuto le sanzioni: Corea del Sud e Giappone. Tutta l’Asia, il sud-ovest asiatico, l’Africa e l’America Latina non li osserva, non li ha aderiti. Alcuni stanno esercitando l’autocontrollo e rallentando le consegne di alcune cose, per pura prudenza e paura di ritorsioni americane. Ma non abbiamo ricevuto alcun supporto da loro. Quindi, sì, la grossolana sottovalutazione di questo, Bob.

Ora, in quella che passa per grande strategia tra la comunità della politica estera americana, non solo il popolo Biden, hanno ancora una doppia speranza: la prima, che potrebbero creare un cuneo tra Russia e Cina, un’idea che nutrono solo perché non sanno nulla o hanno dimenticato tutto ciò che avrebbero potuto sapere su ciascuno di quei paesi. O, in secondo luogo, neutralizzare in effetti la Russia con ciò di cui abbiamo parlato: rompere l’economia russa, magari ottenere un cambio di regime, in modo che contribuissero in modo trascurabile, se non del tutto, all’alleanza con i cinesi. E ovviamente abbiamo fallito completamente, perché tutte quelle premesse sbagliate erano sbagliate.

E questa arroganza assolutamente senza precedenti, ovviamente, è tipicamente americana. Voglio dire, dal primo giorno abbiamo sempre avuto la fede di essere nati in una condizione di virtù originaria, e siamo nati con una sorta di missione provvidenziale per condurre il mondo a una condizione migliore e più illuminata. Che fossimo quindi la nazione eccezionale e singolare, e che ci dava la libertà e la libertà di giudicare tutti gli altri. Ora, questo è—e abbiamo fatto molte cose buone in parte a causa di quelle cose [non chiare] dubbie.

Ma ora è diventato così perverso. E come hai detto, incoraggia o giustifica gli Stati Uniti che li mettono a giudicare ciò che è legittimo e ciò che non lo è, quale governo è legittimo e cosa non lo è, quali politiche sono legittime e quali no. Quali interessi nazionali autodefiniti da altri governi possiamo accettare e quali non accetteremo. Naturalmente, questo è assurdo nella sua arroganza; allo stesso tempo sfida anche la logica [non chiara]: Nixon e Kissinger hanno davvero operato e sono stati in grado di mettere da parte o in qualche modo, sai, superare questa fede ideologica, filosofica e autocelebrativa nell’abilità e legittimità uniche americane, basata rigorosamente su motivi pratici.

E attualmente, però, non esercitiamo restrizioni basate né su una certa umiltà politico-ideologica, né su basi di realismo. Ed è per questo che dico che viviamo in un mondo di fantasia, una fantasia che soddisfa chiaramente alcuni bisogni psicologici vitali del paese americano, e specialmente delle sue élite politiche. Perché sono le persone che dovrebbero assumersi la responsabilità di custodia del benessere del Paese e della sua gente, e ciò richiede il mantenimento di una certa prospettiva e distanza su chi siamo, su ciò che possiamo e non possiamo fare, dalla verifica della realtà anche la più elementare e fondamentale delle premesse americane. E ora non facciamo niente di tutto questo.

E in questo senso, credo sia giusto dire che siamo stati traditi dalle nostre élite politiche, e uso quel termine, sai, in modo abbastanza ampio. La suscettibilità alla propaganda, la suscettibilità a consentire alla mentalità popolare di essere impostata nel modo in cui sta andando ora, nel cedere all’impulso isterico, significa che sì, c’è qualcosa di sbagliato nella società e nella cultura nel suo insieme. Ma anche dirlo spetta ai tuoi leader politici e alle élite proteggerti da ciò, proteggere la popolazione da ciò e proteggersi dal cadere preda di fantasie e irrazionalità simili, e invece vediamo esattamente l’opposto.

RS: Sai, un ultimo punto, e sei stato molto generoso con il tuo tempo. Ciò che viene veramente messo in discussione qui è una nozione di globalizzazione. Di un mondo basato sulla produttività economica, sul commercio, sul vantaggio di una regione o dell’altra per fornire cose diverse. E siamo tornati, non so cosa, al nazionalismo e ai confini prima della prima guerra mondiale e così via.

E ciò che fa veramente paura è il punto che hai fatto sulla Cina. Dopotutto, ironia della sorte, la Cina è stata additata come questa grande minaccia militare rivoluzionaria; lo sarebbero stati, il comunista era intrinsecamente espansionista, il modello sovietico aveva in qualche modo alzato le vele o era stato intimidito, ma i cinesi erano davvero radicali. Poi, in qualche modo, è stata fatta la pace con la Cina; si sono rivelati dei capitalisti migliori, ci hanno portato attraverso tutta questa pandemia; e poi perché sono una minaccia economica, e possono produrre cose e così via, ora sono il vero bersaglio, credo, delle persone che chiamavamo neoconservatori. Perché se ne parlavano quando erano repubblicani, prima che tornassero ad essere l’establishment democratico. La Cina era davvero il nemico.

E l’ironia qui è che la Cina, l’espansione cinese, non è più necessaria se hanno effettivamente un’alleanza e sono costretti a schemi commerciali con questo enorme settore immobiliare chiamato Russia che rimane, con tutta la sua sottopopolazione, risorse incredibili, non solo petrolio , che ovviamente manca alla Cina. Devi davvero chiederti se non stiamo parlando di un’America come una Roma in decadenza, di un’idea che in qualche modo puoi controllare tutto a tuo vantaggio e renderlo appetibile al mondo, e reggerà.

Perché questo è davvero ciò di cui stiamo parlando qui, è un’idea di equiparare l’egemonia degli Stati Uniti con l’illuminazione, la civiltà, la democrazia, la libertà e chiunque altro la sfidi – cosa che chiaramente la Cina sta facendo, e la Russia, certamente – che diventa il nemico di civiltà. Questo è il messaggio spaventoso qui. È una specie di impero romano impazzito.

MB: Hai perfettamente ragione, Robert. Ed è la Cina che guardiamo alle nostre spalle. E voglio dire, potresti discutere sotto diversi aspetti: se guardi alla storia cinese, non sono mai stati terribilmente interessati a conquistare altre società, né a governare popoli alieni. La loro espansione, tale che fosse, era a ovest ea nord, ed era un’estensione delle loro guerre millenarie con le tribù predoni dell’Asia centrale e che affrontavano quella costante minaccia. E sai, quei barbari dell’Asia centrale sono riusciti quattro volte a sfondare e a conferire loro un’autorità centrale in Asia.

Quindi non sono mai stati nel business della conquista. Due, sì, quindi è abbastanza facile e conveniente confondere le crescenti capacità militari della Cina con la sua abilità economica e il fatto che il suo intero sistema, sotto ogni aspetto, come lo si voglia chiamare – capitalismo di stato, sovrapposizione ideologica, qualunque cosa – e qualunque cosa si riveli, per cristallizzarsi, sarà diverso da quello che abbiamo visto prima. E questo è molto minaccioso. Perché mette in discussione la nostra autodefinizione come in effetti il ​​naturale punto culminante del progresso e dello sviluppo umano. E all’improvviso non lo siamo; e in secondo luogo, il ragazzo che ha intrapreso un’altra strada potrebbe benissimo essere in grado di sfidare il nostro dominio politicamente, in termini di filosofia sociale, economicamente e, secondariamente, militarmente.

E semplicemente c’è – sai, non censureremo – semplicemente non c’è posto nella concezione americana di ciò che è reale e naturale per gli Stati Uniti che non sono il numero uno. E penso che questo sia in definitiva ciò che guida questa ansia e paranoia sulla Cina, ed è per questo che non abbiamo preso seriamente in considerazione l’alternativa. Cioè, sviluppi un dialogo con i cinesi che durerà anni, che sarà continuo, in cui cerchi di elaborare i termini di una relazione, su un mondo che sarà diverso da quello in cui ci troviamo ora, ma soddisferà sicuramente i nostri interessi e le nostre preoccupazioni di base così come quelli della Cina. Concordare le regole della strada, ritagliarsi anche aree di convergenza. Sai, un dialogo di civiltà.

Questo è il genere di cose che Chas Freeman, uno dei più illustri diplomatici, interpretò da giovane Nixon quando andò a Pechino. E scrive e dice questo da quando è andato in pensione 10, 12 anni fa, e l’uomo è ostracizzato, evitato, non è invitato quasi da nessuna parte, nessuno gli chiede di scrivere un editoriale. Per quanto riguarda il New York Times, il Washington Post ei media mainstream, lui non esiste.

RS: A chi ti riferisci?

MB: Charles Freeman. E scrive ancora, e incredibilmente intelligente, acuto, sofisticato, voglio dire, di ordini di grandezza superiori ai tipi di pagliacci che stanno facendo la nostra politica cinese oggi. E di recente ha pubblicato un lungo saggio mozzafiato sulla natura e il carattere della diplomazia. Quindi è il tipo di persona che potrebbe, sai, essere coinvolta e aiutare a plasmare il tipo di dialogo di cui sto parlando. Ma queste persone sembrano non esistere. Quelli che hanno un potenziale del genere sono emarginati, giusto.

E invece abbiamo preso questo tipo di percorso semplicistico per dire che l’altro ragazzo è il nemico, è il cattivo, e lo affronteremo su tutta la linea. E penso che questo porterà, prima o poi, al confronto e alla crisi, probabilmente su Taiwan, che sarà l’equivalente della crisi dei missili cubani, e spero che sopravviviamo, perché perderemo un convenzionale guerra se scegliamo di difendere Taiwan. E tutti quelli che conoscono la Cina dicono che la leadership cinese sta osservando da vicino l’affare ucraino e pensando a se stessi, ah, forse la Russia ci ha dato un’idea di quale potrebbe essere la dinamica se andiamo avanti e invadiamo Taiwan.

RS: Sì. Bene, questa è ovviamente anche la posizione dei falchi: mostriamo loro che non possono, e lasciamoci coinvolgere da quello. Ma a parte questo, concluderemo questo. Voglio dire che è la tua voce, chiaramente chiunque la ascolti, spero che continui a bloggare e torni nella mischia, perché la tua voce è necessaria. Voglio ringraziare il professor Michael Brenner per averlo fatto. Voglio ringraziare Christopher Ho di KCRW e il resto dello staff per aver pubblicato questi podcast. Joshua Scheer, il nostro produttore esecutivo. Natasha Hakimi Zapata, che fa le presentazioni e la panoramica. Lucy Berbeo, che fa la trascrizione. E voglio ringraziare la Fondazione JKW e TM Scruggs, separatamente, per averci dato un supporto finanziario per poter continuare questo lavoro. Ci vediamo la prossima settimana con un’altra edizione di Scheer Intelligence.