La barbarie dell’ultimo stadio incontra un blocco a economia mista

Da Michael  Martedì 16 settembre 2025 Interviste  Nima  Permalink

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NIMA ALKHORSHID: Ciao a tutti, oggi è giovedì 11 settembre 2025 e i nostri amici Michael Hudson e Richard Wolff sono di nuovo con noi. Bentornati.

RICHARD WOLFF: Sono contento di essere qui.

NIMA ALKHORSHID: Richard, cominciamo con quello che è successo negli Stati Uniti, che in qualche modo è stato scioccante. Charlie Kirk è stato ucciso con un colpo di pistola mentre parlava nel campus universitario dello Utah, se non sbaglio, parlando a un pubblico. E il Presidente degli Stati Uniti è uscito allo scoperto dando la colpa all’estrema sinistra;

Secondo lei, oggi negli Stati Uniti si cerca di inquadrare ciò che sta accadendo – la violenza – e di dare la colpa alla sinistra, alla destra e a tutto il resto. Cosa ne pensa?

RICHARD WOLFF: Il mio punto di vista è che la difficoltà fondamentale degli Stati Uniti oggi è un sistema capitalistico in declino. L’impero è a pezzi. Esiste a malapena. L’economia interna – ieri Jamie Diamond, il capo della più grande banca degli Stati Uniti, ha rilasciato un’intervista (in realtà due o tre) e ha parlato dell’indebolimento dell’economia statunitense. Ora, parla sempre come se fosse uno spettatore, piuttosto che uno dei responsabili. È carino. Si spera che nessuno si faccia ingannare. Ma eccolo lì, ad ammettere ciò che gli altri hanno paura di ammettere, ma fingendo di essere uno spettatore;

Il signor Trump finge in modo diverso, ma ha a che fare con lo stesso indebolimento dell’economia, con lo stesso impero in via di estinzione e con lo stesso capitalismo in crisi. Ma la specialità del signor Trump – e questo risale alla prima volta che è diventato un personaggio pubblico serio, se ricordate, scendendo da quella scala mobile da qualche parte a New York e spiegando al mondo che i problemi che abbiamo sono dovuti agli immigrati messicani, che poi ha calunniato – il signor Trump è specializzato, come spesso fanno i leader negli imperi in declino, nel trovare capri espiatori. I messicani sono capri espiatori. I cinesi sono capri espiatori. E anche la sinistra americana, che lui capisce bene come capisce tutto il resto, cioè per niente, ora sarà un capro espiatorio;

Quando non si riesce a risolvere un problema, si dà la colpa a qualcuno, per distogliere l’attenzione dalla propria incapacità di risolverlo. Il signor Trump ci ha detto che avrebbe posto fine alla guerra in Ucraina, nel giro di pochi giorni o settimane. Falso. Avrebbe posto fine alla guerra a Gaza in breve tempo. Falso. È entrato in guerra in Iran, una guerra che non c’era quando è diventato presidente, e si sta preparando, evidentemente, a fare lo stesso con il Venezuela. Quest’uomo sta trovando persone in tutto il mondo da incolpare. Voglio ricordare – è un parallelo che prenderei sul serio – che la Germania, negli anni precedenti a Hitler, ha dovuto affrontare la perdita del suo impero. Questo si è realizzato nella prima guerra mondiale, quando l’impero tedesco in Africa e in Asia è stato letteralmente portato via dalla parte vincitrice della prima guerra mondiale;

Nel 1923 si verificò la peggiore inflazione della storia moderna che spazzò via l’intera classe media. Tutti i loro risparmi, accumulati nel corso del XIX secolo, andarono persi. Alla fine del 1923, tutti i risparmi erano a malapena sufficienti per comprare un etto di burro al negozio locale. E poi nel 1929, come tutti sappiamo, arrivò la Grande Depressione. Così, in pochissimi anni, dal 1918 al 1933 o, se preferite, al 1929, la classe operaia tedesca fu davvero colpita. E, disperata, si rivolse a un leader che prometteva loro: “Sistemerò tutto subito”, ed ecco i capri espiatori: Ebrei, Rom, Slavi – tutta la collezione di capri espiatori in cui Hitler era specializzato. E poi entrò in guerra per distrarre il popolo da ciò che stava accadendo in patria, in modo da potersi concentrare sulle “gloriose” vittorie ottenute all’estero;

Se vi suona familiare, dovrebbe esserlo. E se pensate che vi stia raccontando una storia che vi deprime, non fatelo. I titoli dei giornali di oggi sono pieni di ciò che il popolo francese ha appena fatto, dicendo: unh-unh [no], non lo tollereremo. E in Nepal, dall’altra parte del mondo, un altro gruppo, un altro popolo si sta sollevando e sta dicendo no. La vera domanda, la domanda importante, non è che il signor Trump abbia trovato la sinistra come capro espiatorio, che voglia trasformare un omicidio nello Utah in qualcosa di più per poter, ad esempio, arrestare qualcuno di origine messicana per diffamare il Messico nel suo complesso. Un colpo basso. Sappiamo tutti che è meglio così.

Ma, sì, ci proverà. E sapete cosa dimostra? La disperazione, ecco cosa dimostra. E questa disperazione è, prima di tutto, economica. Siamo di fronte a un rischio di inflazione. Rischiamo una recessione. I nostri legami con l’estero stanno crollando. Il resto del mondo si sta mobilitando per aggirarci, per isolarci. Questa è la realtà;

Nel frattempo, la disuguaglianza di ricchezza e di reddito peggiora sempre di più. E abbiamo appena assistito a uno spettacolo in cui il consiglio di amministrazione di una tipica azienda americana megacapitalista, Tesla, offre al proprio amministratore delegato un pacchetto di retribuzioni per i prossimi anni del valore di 1.000 miliardi di dollari. Questo è il risultato del capitalismo: rendere la persona già più ricca ancora più ricca di quanto lo sia stata finora. È osceno e non durerà.

MICHAEL HUDSON: Beh, Richard ha ragione nel sottolineare l’indebolimento dell’economia statunitense e la disperazione che guida la politica interna di Trump. Ma credo che il suo sogno, che in qualche modo si possa invertire la deindustrializzazione dell’America, implichi la subordinazione degli alleati e la loro trasformazione in filiali di un Occidente statunitense in via di contrazione. Richard sottolinea giustamente il fatto che il resto del mondo si oppone a questo – il resto del mondo, cioè la SCO, i BRICS, la Russia, la Cina, l’Asia orientale, le economie di successo che continuano a crescere. Ma credo che Trump abbia una risposta proattiva – non Trump, dovrei dire lo Stato profondo, di cui Trump è semplicemente il frontman – a tutto questo;

E dice: “Bene, ho applicato le mie tariffe e minaccio di causare il caos in altri Paesi se non sostengono e sovvenzionano l’economia degli Stati Uniti”. Le minacce di dazi e sanzioni non hanno funzionato contro la Russia, non hanno funzionato contro l’Iran. La Cina è troppo indipendente perché possa funzionare. Quindi, non cercheremo di spendere e dissipare altre ricchezze statunitensi per combattere la Russia – almeno la Russia – e cercare di aumentare la guerra fredda. Quello che possiamo fare è consolidare il nostro controllo sulle economie occidentali. E se le imprese americane non si reindustrializzano, possiamo dire all’Europa, alla Corea e al Giappone di smantellare le loro industrie e di trasferirle negli Stati Uniti. E loro reindustrializzeranno gli Stati Uniti;

Ciò che gli Stati Uniti stanno cercando di fare in risposta al loro declino è imitare ciò che fece l’Impero britannico nel XIX secolo. Trattano i loro alleati come colonie, proprio come la Gran Bretagna trattava l’India e altri Paesi, per dire: “Tenete i vostri risparmi in sterline, tenete i vostri risparmi in Gran Bretagna. Non industrializzatevi, ma diventate dipendenti dall’industria americana;

Ciò che fa capire a Trump che deve esserci un cambiamento è che non c’è un’industria americana da cui dipendere. Così ha detto all’industria europea – soprattutto ai tedeschi – di delocalizzare negli Stati Uniti; ha detto alla Corea che, se volete fare soldi e profitti vendendo automobili, trasferite la produzione di Hyundai negli Stati Uniti. E per dire al Giappone: Potete evitare l’imposizione di pesanti dazi su di voi prestando agli Stati Uniti mezzo trilione di dollari entro la fine del mio quadriennio di presidenza. E voi ci darete un trilione di dollari. Non avrete alcun controllo su questo. Avrò il totale controllo personale su ciò che accadrà. E dopo che avremo fatto gli investimenti, e vi sarà stato restituito il vostro mezzo trilione di dollari, l’America avrà il 90% dei profitti dei vostri investimenti qui – non il 50%, come la stampa giapponese ha riportato inizialmente, ma solo il 10%. 

Beh, non sono ancora stati resi noti i dettagli dell’accordo con il Giappone, ma il Financial Times oggi ne ha parlato in modo meraviglioso, dicendo quanto sia orrendo l’accordo con il Giappone. E il giornalista del Financial Times ha fatto trapelare tutto e ha riportato un raggiante [Howard] Lutnick, che – il negoziatore americano – è apparso sulla CNBC e ha detto che questo è il periodo più divertente in cui ha lavorato. E Trump ha discusso a fondo. E il Financial Times descrive questo accordo segreto che non è ancora stato pubblicato dal Giappone, perché si può immaginare cosa proverebbe l’opinione pubblica giapponese se questo accordo fosse reso pubblico. E il Financial Times dice: “Questo puzza di coercizione, una nazione sovrana costretta a incanalare gli investimenti privati e del settore pubblico verso una nazione molto più ricca, sotto le strutture spudoratamente dirette dal Presidente degli Stati Uniti”.

I problemi sono evidenti. La resa più abietta è stata quella della Germania e dell’Europa. La stampa statunitense non ha parlato quasi per nulla del “bait-and-switch” che l’America ha avuto con [Ursula] von der Leyen: Faremo tutto quello che vuole, Presidente Trump, purché ci dia sicurezza – e almeno sappiamo cosa succederà – in modo che ci protegga dall’invasione della Russia. Ebbene, è successo che non c’è stata alcuna sicurezza. Trump aveva accettato di non imporre tariffe punitive all’Europa, ma all’improvviso ha cambiato idea. E invece di abbassare le tariffe dal 25% al 15%, ha detto: Beh, manterremo le tariffe che abbiamo – 50% su acciaio e alluminio – e se capita che uno qualsiasi dei vostri prodotti contenga acciaio o alluminio – fino al 50%.

Ebbene, questo è trattare l’Europa proprio come l’industria. Gli industriali europei hanno gridato: “Aspettate un attimo”: Aspettate un attimo. Quando produciamo un bene manifatturiero, questo include acciaio e alluminio, e dovremo chiudere le nostre attività. Trump dice: Beh, c’è una soluzione. Potete evitare i dazi delocalizzando negli Stati Uniti e facendo il tipo di accordo che Hyundai ha fatto negli Stati Uniti e che il Giappone ha fatto;

Si tratta di un’estorsione pura e semplice. E si può vedere cosa sta accadendo. La SCO e i BRICS si stanno rendendo conto che è una fortuna che non abbiano nemmeno provato a negoziare con Trump – andate per la vostra strada – e si sta vedendo il mondo dividersi in ciò che gli Stati Uniti possono trattenere dai Paesi che hanno sconfitto nella Seconda Guerra Mondiale – Germania e Giappone – e nella Guerra di Corea del 1951. Tutti hanno la sindrome di Stoccolma tra i loro leader. In qualche modo si identificano con il vincitore e gli Stati Uniti sono stati in grado di ritagliarseli. E questa è la risposta proattiva a tutto ciò. 

Nulla di tutto questo ha a che fare con quella che voi chiamate “la sinistra”. Stiamo parlando di interesse nazionale. Ma sono sicuro che Trump accuserà gli oppositori stranieri di aver detto: Aspettate un attimo. Vogliamo che il Giappone abbia i profitti dei suoi investimenti. Vogliamo che la Corea possa portare la nostra manodopera specializzata quando gli Stati Uniti non hanno appaltatori in grado di costruire la fabbrica Hyundai. E i tedeschi, che dicono: Beh, non possiamo semplicemente delocalizzare negli Stati Uniti. Ci vogliono anni per costruire una fabbrica. Andremo in bancarotta nel processo;

Questa è la risposta di Trump al mondo. E credo che vada al di là di qualsiasi cosa che la sinistra, o anche la destra, avessero anche solo sognato un anno fa, prima che Trump vincesse.

RICHARD WOLFF: Mi permetta di intervenire, e forse qui sarò un po’ in disaccordo con Michael, ma forse no. Sì, il tempo dirà sicuramente se il ritorno delle grandi imprese dal resto del mondo, che spostano la loro produzione negli Stati Uniti, è un fenomeno serio. Per ora abbiamo solo parole. Abbiamo promesse, abbiamo tutto questo. E come so io, e come sa Michael, e come sa la maggior parte delle persone che seguono questo fenomeno, è molto facile per un primo ministro, o per una grande azienda, parlarvi degli enormi investimenti che hanno in programma di fare l’anno prossimo, l’anno prossimo, fra tre anni, fra cinque anni. La maggior parte dei dirigenti che fanno queste promesse non saranno più in quelle posizioni tra tre anni, quando probabilmente quelle promesse saranno dimenticate o scusate. Numero uno;

Numero due: Il problema degli Stati Uniti è che non sono in grado di far fare ai lacchè che hanno avuto dalla fine della Seconda Guerra Mondiale – Europa Occidentale, Giappone e così via – quello che devono fare. Michael ha ragione. Ora dovrebbero diventare tutti colonie. E colonie, lasciatemi spiegare. Colonie, nel senso preciso che segue: Sono stati incaricati di fare affari negli Stati Uniti. Se volete vendere negli Stati Uniti, dovrete accordarvi con l’azienda importatrice, se non importate voi stessi negli Stati Uniti. Dovrete pagare una tassa. È una tassa d’ingresso nell’economia americana. Ecco cos’è una tariffa. Se vendete nell’economia americana, dovrete pagare una tassa al governo americano;

E il governo americano è così disperato che dice: O lo pagate voi – la società estera che arriva – o lo paga l’importatore americano. Non ci interessa. Stiamo gravando allo stesso modo su di voi e sull’americano – non è una cosa che il governo americano vuole fare. Vuole che siano gli altri a pagare, ma non può ottenerlo. Quindi deve fare un accordo che danneggia il suo stesso cosiddetto programma: Perché mai dovreste venire qui, se una delle cose che dovrete fare, come azienda, è pagare tariffe molto alte, che potrebbero essere aumentate in qualsiasi momento, sulla parte importata di qualsiasi cosa produciate qui, che, almeno per i prossimi anni, sarà significativa?

No, credo che quello che vedo sia un impero in declino non più in grado di controllare enormi parti del mondo – Cina, India, Russia, BRICS – e quindi costretto a mangiarsi le proprie colonie – ad assalire Canada e Messico, i suoi principali partner commerciali – facendo Dio solo sa quali danni a quelle società;

E voglio essere chiaro: gli Stati Uniti possono convincere von der Leyen, o [Friedrich] Merz, o i leader giapponesi a cedere segretamente le necessità del loro Paese, ma l’unico modo per sostenerlo, l’unico modo possibile per farli rimanere in carica, è quello di far nascere un grande pericolo: È l’isteria per le invasioni russe, che si può vedere aumentata di sei tacche quando alcuni droni sorvolano la Polonia. Si vede che l’isteria si sta facendo strada. Si tratta di un’isteria molto utile, che concentra la colpa sulla Russia, quando il problema sono gli Stati Uniti.

Ma non potete dirlo perché possono farvi davvero male, cosa che i russi non possono fare. I russi hanno difficoltà a sottomettere l’Ucraina. Vogliono prendersela con il resto dell’Europa? È una battuta. Nessuno sano di mente – tranne chi è disperato, chi ha bisogno di un capro espiatorio. E qual è il capro espiatorio in Europa, questo capro espiatorio della Russia? Si trovano in una posizione in cui, per salvare qualcosa nella loro economia, devono inventarsi una programmazione completamente nuova – ci risiamo – per sovvenzionare le proprie industrie;

Questo fa parte del modo in cui reagiranno, e stanno reagendo, contro gli Stati Uniti, qualunque cosa dicano pubblicamente. Gli europei sanno cosa viene fatto loro. Non lo vogliono. Temono che, se saranno privati della loro industria, i loro stessi cittadini si rivolteranno contro di loro. E lo si può già vedere, nelle strade della Francia, nello spostamento a destra della scena politica tedesca, in quella britannica – [Nigel] Farage in Inghilterra, Alternativ für Deutschland in Germania – e così via. Non sta funzionando molto bene;

Gli americani sono disperati e si stanno prendendo cura di se stessi. Sperano di farlo a spese dei loro ex alleati/colonie. Così li spremono a fondo, che a loro volta demonizzano la Russia, per giustificare il potenziamento militare, che sarà la maschera per sovvenzionare la loro industria a spese dei loro Stati sociali democratici. Questo è ciò che sta accadendo. Non credo che funzionerà. E questo è il peggior incubo del signor Trump: che tutto questo capro espiatorio non funzioni;

Un ultimo punto: un mio amico è un industriale in Europa. Posso assicurarvi che capisce perfettamente cosa sta succedendo. E nella mia ultima conversazione con lui, in cui gli ho detto: C’è la possibilità di trasferire la vostra produzione negli Stati Uniti? Mi ha risposto ridendo: Sei pazzo? E io ho risposto: Beh, perché? Mi rispose: Ogni giorno sul nostro giornale – nel Paese dell’Europa occidentale in cui vive – vediamo immagini di truppe americane che pattugliano le città americane. Siete un Paese in cui non mi trasferirei nemmeno tra un milione di anni. C’è troppo disordine. E poi ho visto il vostro nuovo esercito, l’esercito dell’ICE, che chiudeva una fabbrica di batterie sudcoreana in Georgia, a causa dell’isteria che avete coltivato contro gli immigrati. Non mi trasferirò lì. Non entrerò in quel luogo folle che sta occupando le proprie città;

Vorrei infine citare una dichiarazione rilasciata ieri dal Vicepresidente Vance. Commentando l’occupazione che dovrebbe terminare – anche se non è così – a Washington, D.C., da parte delle truppe federali, il Vicepresidente ha detto, con grande piacere, che la sua più grande speranza è quella di vedere ciò che avviene nelle città di tutta l’America. Questo è ciò che ha detto. Non ho le parole esatte, ma questa è la citazione esatta. Lui è – sapete, gli industriali stranieri dicono: Non è un posto dove voglio andare. Considerando tutto ciò che sta accadendo nel mondo, non mi trasferirò in un posto che sembra stia cadendo a pezzi;

E con l’uccisione di quell’uomo di destra ieri, si può capire dove si va a parare. Ovviamente ha ragione. Cosa gli dirò? Che non deve preoccuparsi della violenza negli Stati Uniti, di situazioni come quella dell’impianto di batterie sudcoreano? Sono cose da pazzi. E siamo in un Paese che sta cadendo a pezzi. E tutta la pretesa di fare da capro espiatorio a questo, a quello, di sparare a raffica, prima di sapere qualcosa – non sanno nemmeno chi ha fatto la cosa nello Utah, per non parlare di quali potrebbero essere le motivazioni. 

Né sarà credibile quando lo faranno. Non possiamo più credere a nulla;

Michael e io usavamo il Bureau of Labor Statistics. Nelle ultime tre settimane ci sono state due manifestazioni: Il presidente licenzia la donna che lo dirige e il successivo responsabile spiega che nell’ultimo anno abbiamo sovrastimato di un milione il numero di posti di lavoro in questo Paese. Questi sono tutti sintomi, gente. Potete fingere, con questo o con quello, di contestarli o di cavillarli, ma la linea di fondo è ovunque: La ritirata, la disperazione, il capro espiatorio sostituiscono la capacità di fare qualcosa di serio.

MICHAEL HUDSON: Richard ha fornito quello che potrebbe essere un riassunto del mio punto di vista, sottolineando il ruolo del capro espiatorio e la capacità quasi da universo parallelo degli Stati Uniti di essere stati in grado di sostenere i leader che possono insistere sul fatto che la Russia si preoccupa abbastanza dell’Europa da invaderla davvero – invece di dire: Non vogliamo averci niente a che fare, abbiamo rivolto lo sguardo a est; tutto ciò che vogliamo è essere lasciati in pace e non essere molestati – ma questo è tutto ciò che gli Stati Uniti possono fare. 

Anche Trump ha tenuto un discorso ieri. Ha detto: L’America cadrà a pezzi senza le tariffe. Abbiamo bisogno dei dazi perché i dazi sono ciò che fa quadrare il bilancio, in modo da poter tagliare le tasse – non l’ha detto, ma l’implicazione, per concludere la frase, è che l’America cadrà a pezzi perché non avremo i dazi che ci permetteranno di tagliare le tasse sul 10% più ricco, mentre aumenteremo le tasse sul 90%. Si tratta della polarizzazione di cui parlava prima Richard. Come può l’America sostenere un’economia che remunera il 10%, compreso lo stipendio da mille miliardi di dollari di [Elon] Musk, senza prendere i soldi dalle sue colonie, le sue colonie di fatto – i Paesi che ha sconfitto nella Seconda Guerra Mondiale e in Corea?

Quindi, Trump ha proseguito dicendo: “Chi si sta opponendo? Chi si oppone alle tariffe è la sinistra. Ovviamente, la sinistra non vuole vedere la polarizzazione tra gli azionisti e gli obbligazionisti più ricchi, la cui ricchezza sta aumentando, mentre il patrimonio netto del 90% della popolazione sta diminuendo. E quando si arriva al 50% inferiore, la diminuzione è piuttosto rapida;

Beh, la cosa interessante è che in Europa, come giustamente sottolinea Richard, sono i nazionalisti a dire: “Mettiamo il nostro Paese al primo posto”. E i nazionalisti sono considerati di destra. Cosa c’è di “sinistra” e cosa c’è di “destra” se si vuole che il proprio Paese prenda il controllo del proprio destino? La stampa e il vocabolario utilizzato per descrivere questo processo, sia in Europa che negli Stati Uniti, sono diventati privi di significato tra destra e sinistra.

Anche se, certamente, la destra nazionalista in Europa è d’accordo sul fatto che, sì, dovremmo essere indipendenti, in modo da rendere la nostra classe finanziaria più ricca ancora più ricca – questa è la lotta che è scoppiata in modo molto esplicito in Francia, quando il nuovo primo ministro è un sostenitore del taglio della spesa sociale e si rifiuta di imporre la tassa patrimoniale del 2% sui più ricchi che la Camera bassa francese voleva imporre. 

Quindi, quando l’unica risposta alla dipendenza dalla destra degli Stati Uniti è una risposta della destra europea, si capisce che siamo in un “mondo bizzarro” che il vecchio vocabolario di destra e sinistra non aveva modo di anticipare logicamente.

RICHARD WOLFF: Posso commentare?

MICHAEL HUDSON: Certo.

NIMA ALKHORSHID: Richard, prima di commentare, non so se hai sentito la deputata dell’Assemblea Nazionale francese Mathilde Panot. È di sinistra, La France Insoumise?

RICHARD WOLFF: “La France Insoumise”.

NIMA ALKHORSHID: Sì, ecco cosa ha detto da quello che sta succedendo in Francia:

MATHILDE PANOT (CLIP): Il risultato dimostra, al di là del governo di [François] Bayrou, che [Emmanuel] Macron non ha più legittimità. Solo un terzo dell’Assemblea Nazionale gli ha dato la fiducia, il che significa che la politica di Macron a favore dei ricchi e contro il popolo ha avuto due terzi di voti negativi. Pertanto, si tratta di una minoranza nel Paese. Non credo che Bayrou e [Michel] Barnier possano continuare la stessa politica, non tenendo conto dei risultati delle elezioni […].

RICHARD WOLFF: Per la cronaca, si chiama “La France Insoumise” ed è un’alleanza di una mezza dozzina di partiti di sinistra che si sono riuniti in Francia, in un modo che altri Paesi devono ancora imparare, e hanno presentato un fronte comune. E questa sinistra, insieme, è il più grande blocco di voti all’Assemblea Nazionale. Quindi, a differenza di altri Paesi, la sinistra è una grande potenza. Non ne sentirete parlare sulla stampa americana, perché qui i pregiudizi sono grotteschi. Si sente parlare di Macron, che ora è sostenuto da appena il 20% della popolazione nei sondaggi pubblici, oppure si sente parlare dell’ala destra, di [Marine] Le Pen e di tutto il resto. Quello che non si sente dire è la formazione politica più ampia, che è di sinistra. E se pensate che sia un caso, beh, non state prestando attenzione.

Ora, permettetemi di spiegare ciò che Michael ha appena concluso: perché la destra sta prendendo il sopravvento in gran parte dell’Europa – non in tutta, non per un soffio, ma in gran parte dell’Europa. Perché proprio la destra? E comunque, quando risponderò a questa domanda per l’Europa, lo farò anche per gli Stati Uniti;

Quando il capitalismo crolla – e, ricordiamolo, in media abbiamo una flessione ogni quattro-sette anni. Questo accade da trecento anni. L’NBER (National Bureau of Economic Research) di Washington registra tutti gli alti e bassi. Ovunque vada il capitalismo, è un sistema fondamentalmente instabile. Se vivessi con una persona così instabile come il capitalismo, te ne saresti già andato da tempo, e dovresti pensarci. Ok. Allora perché?

Negli anni ’30, quando il capitalismo si è schiantato, un gran numero di persone è andato a sinistra. Ad esempio, negli Stati Uniti, cosa fecero milioni di americani di straordinario nella Grande Depressione degli anni ’30? Si sono iscritti a un sindacato per la prima volta nella loro vita. Si iscrissero a due partiti socialisti e a uno comunista, che lavorarono tutti insieme per produrre quello che viene chiamato il New Deal. Giusto? Questa è l’attività più di sinistra dimostrabile nella storia americana. È possibile che la classe operaia vada a sinistra quando il sistema inizia a crollare, come è successo negli anni ’30? La risposta è sì – e tra l’altro, cose simili sono accadute in Europa;

Ma dopo la Seconda Guerra Mondiale, e negli ultimi settantacinque anni, sappiamo tutti cosa hanno vissuto gli Stati Uniti e l’Europa: una guerra fredda, che aveva molto meno a che fare con l’Unione Sovietica, e molto più a che fare con l’arretramento del New Deal negli Stati Uniti, e con l’annullamento del potere della socialdemocrazia, dalla Scandinavia nel nord alla Grecia nel sud. Ed è quello che abbiamo fatto per settantacinque anni: martellare – antisocialismo, anticomunismo – tutto questo.

Allora perché ci sorprendiamo che ora che il capitalismo sta vivendo il suo ultimo, e forse definitivo, declino, abbiamo persone – la classe operaia – che si spostano in gran numero verso destra? Sono stati addestrati a farlo per settantacinque anni. La sinistra è stata demonizzata. Quello a cui state assistendo ora, la demonizzazione del signor Putin – e non sono qui per sostenerlo, in un modo o nell’altro, ma la demonizzazione è infantile – perché lo fareste? Il signor Putin è ora uguale al signor Stalin. È un po’ sciocco. Cosa state facendo? Perché siete disperati, perché è questo il vostro modo di pensare. Non solo i leader. I leader europei non potrebbero farla franca con questa demonizzazione infantile, se nella popolazione non ci fossero ancora i residui di settantacinque anni di indottrinamento;

Ma ecco la buona notizia: La destra non ha soluzioni per il collasso del capitalismo e più si agita, più questo diventerà chiaro. È quello che sta accadendo in Francia. Naturalmente, sono i primi. Lo sono stati negli ultimi tre secoli. Sono il canarino nella miniera di carbone, che ci fa sapere – oh-oh, cosa sta arrivando? Quando si scoprirà che la destra non ha alcuna soluzione, la gente si sposterà a sinistra. Attenzione, perché questo sta per accadere.

MICHAEL HUDSON: Richard, come può la classe operaia muoversi a sinistra senza un partito politico? Questo è il problema. Almeno in Europa, la sinistra potrebbe creare un nuovo partito, come ha fatto Sahra Wagenknecht in Germania. Ma l’America è solo un sistema a due partiti, come abbiamo descritto. E come si può vedere con un socialista democratico – il signor [Zohran] Mamdani, che ha ottenuto un sostegno schiacciante nella sua corsa a sindaco di New York, appoggiato da Bernie Sanders e da AOC [Alexandria Ocasio-Cortez] – il Partito Democratico lo denuncia come di sinistra. E i Democratici dicono: Noi non siamo la sinistra. Il socialismo è veleno per noi – e hanno preferito perdere le elezioni del 2016 con Hillary [Clinton], invece di vincere con Bernie, proprio perché il Partito Democratico è il grande nemico della sinistra. 

Ecco perché la classe operaia si è spostata verso i repubblicani, perché ha rinunciato, come ho fatto io, certamente – beh, non ho mai sostenuto i democratici per cominciare, dato che sono sempre stato un socialista – ma c’è la percezione tra i lavoratori, la classe media e la classe dirigente, che i democratici siano il partito dell’ultra-destra, della Guerra Fredda, dei neocon, dei neoliberisti.

RICHARD WOLFF: Sono d’accordo con lei, ma mi permetta di interpretare nuovamente lo stesso ruolo. Nell’ultima settimana sono emersi due sondaggi: uno, del New York Times, del Siena College; l’altro, della Gallup. Ed ecco cosa mostrano – e qui prendo in prestito, dovrei dare credito a chi di dovere, un articolo dell’American Prospect di uno dei suoi principali scrittori, Harold Meyerson. E in quell’articolo – è tutto disponibile in questo momento – i sondaggi mostrano che la maggioranza dei democratici vuole Bernie Sanders, vuole la soluzione di sinistra, vuole persone come Zohran Mamdani. E voglio anche sottolineare che anche Bernie sta iniziando a vederlo. Ha appoggiato, nel Maine, un candidato molto importante per il Senato, per sostituire Susan Collins, che è un disastro. E la persona – Platner è il suo nome, Graham Platner. È un pescatore di ostriche che ha scelto di non candidarsi nel Partito Democratico.

Quindi, sì, Bernie ha appoggiato Mamdani, che è in corsa [come] democratico, ma ha anche appoggiato Platner, che non è in corsa [come democratico] – e vedrete sempre di più – quello che vediamo qui è ciò che, di nuovo, è successo in Germania. Sahra Wagenknecht fa parte di quello che prima era chiamato “Die Linke”, il partito di sinistra. “Linke” in tedesco significa sinistra – Die Linke è “La Sinistra” – questo è il nome che hanno scelto. Insieme, Wagenknecht e Die Linke ottengono già più del 10% dei voti. Ma ecco l’origine di Die Linke: Una scissione dal Partito Socialista Tedesco – quello che è sempre, per metà del tempo, al governo, un equivalente approssimativo del nostro Partito Democratico – l’ala sinistra di questo si è staccata e si è alleata con la sinistra indipendente, compreso ciò che rimaneva del vecchio Partito Comunista della Germania Est. Hanno formato Die Linke, e ora sono in tutta la Germania un’alternativa di sinistra, che detiene seggi nel Parlamento regionale, ecc.

Quindi, l’idea che tutto questo debba andare in una direzione di destra è un errore. Non dovremmo sorprenderci che sia quella la prima direzione. Quando questo gioco capitalista inizia a svelarsi, la prima reazione delle persone spaventate è quella di andare dove è stato detto che si deve stare. Quando anche questo fallirà, avremo la possibilità di presentare la nostra idea;

Guardate: In questo Paese, se mi alzassi e spiegassi che piuttosto che permettere alla Tesla Corporation – che dipende dagli Stati Uniti – di dare un trilione di dollari a un uomo che è già il più ricco del pianeta, potremmo tassare meglio quel trilione e usarlo per affrontare i problemi di questo Paese – se mi candidassi alle elezioni con questa piattaforma, avrei già vinto. E non siamo nemmeno al punto di poterlo fare;

Michael ha ragione. La sinistra in Europa è meglio organizzata. Ma questo è un problema che possiamo risolvere, perché il sostegno, l’idea di come dovrebbe essere il nostro sistema politico, rispetto a quello che è, è già per noi. Ora dobbiamo solo organizzarlo e mobilitarlo. E questo mette la sinistra in una posizione migliore negli Stati Uniti rispetto alla fine della Seconda Guerra Mondiale.

MICHAEL HUDSON: Vorrei poter essere d’accordo con lei, ma sono così pessimista sul marciume del Partito Democratico, e sul fervore e l’odio che ha per la classe operaia, per il socialismo, l’odio per Bernie Sanders, l’odio che ha per Mamdani, come minaccia esistenziale alla sua fedeltà a Wall Street e al settore finanziario che sono i suoi candidati. Lei ha accennato al fatto che, se lei fosse candidato – ma come può qualcuno con le sue e le mie idee, o con quelle di Bernie, essere nominato per la presidenza? Hai visto il furto corrotto della nomination democratica del 2016 da parte di Hillary. Avete visto la stampa di destra. Non vedo come possa verificarsi lo scenario che lei descrive, senza sciogliere il Partito Democratico così come è legalmente costituito, come una società indipendente gestita dal suo consiglio di amministrazione che ha escluso chiunque abbia una sfumatura di sinistra.

Quindi, ovviamente, i sondaggi dei Democratici sostengono ciò che voi e io, Bernie e gli altri sosteniamo, ma hanno un effetto molto limitato su chi saranno i candidati al Congresso e al Senato, e sull’effettivo sistema politico-amministrativo. E penso che questo sia il motivo per cui gli elettori hanno una sorta di senso intuitivo: se noi, naturalmente, vorremmo un Partito Democratico che rappresenti gli interessi della classe operaia, ma per farlo dobbiamo sostituire il Partito Democratico così come è ora strutturato politicamente e legalmente. E l’unico modo per farlo è impedirgli di vincere del tutto;

Sì, ci sarà un – supponiamo che ci sia stato un – partito, un partito repubblicano, a tutti. Questo era il sogno dei fondatori della Costituzione: Non ci dovrebbero essere settari – ci dovrebbe essere un solo partito. Almeno così ci sarebbe una varietà. Ci sarebbero socialisti di sinistra che corrono contro i repubblicani, tutti nello stesso tipo di primarie che secondo molti, tecnicamente, darebbero più possibilità a un politico di sinistra – di fare le leggi, imporre le tasse e determinare la politica estera americana – di quante ne avrebbe un Partito Democratico controllato dai neocons e dai neoliberali. Questo è il vero dilemma. Non vedo una via d’uscita senza sostituire il Partito Democratico così com’è costituito. Ed è per questo che ho appoggiato la candidatura di Jill Stein, che ha esposto proprio questi punti, anche nei nostri programmi sulla discussione di Nima.

RICHARD WOLFF: No, capisco la sua posizione. So che molte persone la pensano così. Dalla mia esperienza, direi che la maggior parte della classe operaia americana con cui interagisco la pensa più o meno così ed è pessimista sulla situazione. E non posso dire di esserne sorpreso, perché tutta la mia analisi mi fa capire perché, dopo settantacinque anni, ci troviamo in una situazione del genere;

Permettetemi di parlarne per un momento in modo molto diretto, dal punto di vista politico. Vivo a New York City. Sono seduto a New York, come credo lo sia anche Michael, mentre realizziamo questo programma. Sto guardando un socialista molto modesto, un socialdemocratico o un socialista democratico, se preferite, Zohran Mamdani, in corsa per la carica di sindaco – chiaramente, il candidato di punta, con sondaggi sempre intorno al 40%.

Si candida contro un sindaco in carica il cui livello di corruzione supera persino quello a cui siamo abituati qui a New York, e siamo abituati ad averne molta. La maggior parte dei suoi collaboratori chiave sono in carcere, o sotto processo, o indagati. È terribile. E sta facendo accordi, segreti e non, con il Presidente per accogliere l’ICE, che il resto del sistema politico di New York rifiuta, e così via. Giusto? Questo è un candidato contro di lui;

L’altro è un ex governatore le cui caratteristiche distintive sono l’oppressione sessuale nei confronti delle donne che lo circondano e il comportamento durante la pandemia che ha messo in pericolo gli anziani nelle case di cura in misura tale da farvi indietreggiare. 

Questi sono i suoi due candidati che vengono inondati di denaro dai ricchi di New York – non tutti, ma molti – nella loro disperata speranza di non essere tassati all’uno, o al due, o al tre per cento, che è tutto ciò che il signor Mamdani ha detto di voler tentare. Che spettacolo di assurdità è tutto questo.

Quindi la mia risposta a Michael è: “Non saremo noi a farlo, ma il Partito Democratico. Il Partito Democratico, come lui lo descrive correttamente, ha una leadership che spingerà letteralmente via i suoi stessi membri. Diventerà un partito minore – il giocattolo dei donatori che lo tengono in vita – e si ridurrà, man mano che una vera forza politica di sinistra lo sostituirà;

La sinistra non ha bisogno del Partito Democratico. Il Partito Democratico ha bisogno della sinistra. E questa realtà fondamentale diventa più vera ogni giorno che passa, a causa del declino dell’impero americano e del declino del capitalismo americano. Non può risolvere il suo problema. Si manda l’ICE a terrorizzare il capro espiatorio e si offendono così tante altre persone arrestandole erroneamente, ferendole, con un ovvio eccesso di violenza, che si vanifica il proprio sforzo;

È un po’ come quello che hanno appena fatto con l’impianto di batterie in Georgia. Una cosa molto stupida da fare. Le imprese sudcoreane, che sono tra le più importanti che speravano di portare qui, stanno dicendo: Aspettate un attimo. Oltre a tutti gli altri rischi che corriamo, corriamo il rischio che se mandiamo un team di persone, perché conosciamo la nostra tecnologia, non – sapete, il povero signor Trump deve arrivare zoppicando dopo: Cavolo, avremmo dovuto portarne qualcuno qui per addestrare i nostri lavoratori”;

Davvero, pensate? Che idea interessante, dopo aver distrutto tutto con il vostro assurdo gioco dell’ICE. Certo, è un esercito interno. Certo, sarà usato per trattenere il popolo, ma non funzionerà. Queste cose non funzionano. Quando dovrete fare quello che sta facendo il signor Trump, avrete aspettato troppo a lungo e sarà troppo tardi. E subirete tutti i passi falsi, tutti gli errori.

Invece di sedersi con i dirigenti di quell’azienda e parlare di ciò che i loro lavoratori sono, o non sono, in materia di immigrazione, e di elaborare un piano ragionevole, avete fatto il teatrino. Ma bisogna sempre chiedersi: perché questo eccesso di teatralità? Perché l’eccesso di capro espiatorio? Perché la situazione è disperata. Le persone disperate mettono in atto quello che finiamo per chiamare comportamento autodistruttivo. Lo stiamo vivendo.

MICHAEL HUDSON: Sono d’accordo. Non posso non essere d’accordo. Siamo nella stessa situazione – non so dove tutto questo ci porterà, né ho la percezione dei tempi imminenti.

RICHARD WOLFF: Beh, posso dirvi che se guardiamo tutti – o almeno presumo che molti di voi abbiano guardato – i video delle ultime due settimane in cui una barca, definita come una barca su cui sono presenti undici persone, in questa barca, e la barca si muove nell’acqua, e poi all’improvviso c’è un’esplosione di luce, e ci viene spiegato che queste undici persone sono ora saltate in aria. Sono morte. Lo sapremo solo due o tre o quattro giorni dopo, e le informazioni trapelano. La nave è a migliaia di miglia di distanza nell’oceano. Quindi non sta minacciando gli Stati Uniti, almeno non ancora. Si trova da qualche parte nella zona del Venezuela, ma non è chiaro, né potrebbe esserlo, se sta andando in Venezuela o dal Venezuela;

Il presidente e il vicepresidente ci annunciano, senza alcuna prova, che si tratta di corrieri della droga, che la barca forse trasporta droga e ha a che fare con il Venezuela. E quindi gli Stati Uniti non hanno alcun obbligo di arrestare queste persone, di sottoporle a un processo in cui abbiano il diritto di difendersi e di ricevere una punizione, se vengono giudicati colpevoli, che sia in qualche modo proporzionata a qualsiasi crimine commesso – tutto questo viene eliminato e Trump e Vance diventano processo, giudice, giuria e boia, tutto in una volta. E nessuno – mi riprendo – relativamente pochi pensano che ci sia qualcosa di sbagliato. Volete una prova di disperazione? Ecco. E ci sarà un numero significativo di persone che lo seguiranno? Sì, coloro che si sono spostati a destra, a causa della loro reale sofferenza negli ultimi quarant’anni di declino economico.

Ma anche quelle persone che questa sera al bar borbottano di dare un trilione di dollari a Elon Musk da aggiungere ai suoi già 400 miliardi di dollari – il livello di oscenità qui richiede metafore che ci riportano ai faraoni dell’antico Egitto, e di loro è rimasto ben poco.

MICHAEL HUDSON: Voglio dire qualcosa sull’attacco alla barca. Negli ultimi due giorni è emerso che non è stata la Guardia Costiera ad attaccare l’imbarcazione – tutti hanno detto, beh, aspettate un attimo: Si suppone che una barca si avvicini all’obiettivo e gli dica di fermarsi, di chiedere cosa sta facendo, di lasciarsi abbordare, o qualsiasi altra cosa – la barca è stata abbattuta dai droni. 

Pare che gli Stati Uniti abbiano dei droni che volano nell’oceano al largo del Venezuela, per abbattere qualsiasi cosa si muova. Ora, parliamo di capri espiatori. I droni non avevano alcun motivo – per rispondere alla domanda se fossero diretti in Venezuela o lontani dal Venezuela – solo per il fatto di trovarsi lì, gli Stati Uniti hanno dovuto abbattere un’imbarcazione. Non hanno abbastanza navi per andare ovunque nell’oceano, nell’Atlantico, in quell’area. Quindi, hanno usato i droni per trovare un’imbarcazione, in modo che Trump potesse dire: Abbiamo appena preparato quello che sarà il primo passo di una serie di attacchi a navi simili che hanno a che fare con il Venezuela, o in acque internazionali, ovunque;

È stato il senatore Rand Paul, il repubblicano, una sorta di estremista, al Senato, a sottolineare il fatto che tutto questo è stato fatto senza tutte le formalità legali che si dovrebbero seguire per seguire le formalità di guerra. E questo è ciò che dice Trump: Non ci sono più regole. Non lo capite? L’era 1945-2025 delle regole delle Nazioni Unite è finita. È totalmente sotto le regole degli Stati Uniti. Questo è più radicale. Si tratta di qualcosa che attraversa l’intero spettro politico, da sinistra a destra. Immagino che altri relatori, i dibattiti militari sui programmi di Nima, approfondiranno questo aspetto e quanto sia assolutamente radicale.

RICHARD WOLFF: Sì, e di nuovo, ripetiamo: per me, disperato. Non c’è bisogno di farlo. Non c’è bisogno di farlo. Quelle undici persone sono a migliaia di chilometri di distanza. Nessun americano – e nessuno ha affermato che nessun americano – è stato messo in pericolo da queste persone, o minacciato da queste persone. Che cosa state facendo? Perché violate deliberatamente tutte le norme del diritto internazionale, della legge dell’oceano, della presunzione di innocenza fino a prova contraria? Tutte queste cose, che dovremmo venerare come valori occidentali, buttate dalla finestra per uccidere undici persone e poi chiedersi chi fossero e cosa stessero facendo. Cosa… cosa?

Questo è l’atto di – posso vedere il Sig. Trump, che, presumo, abbia dovuto autorizzare questo genere di cose, di cattivo umore e che voglia, quindi, gestire la sua frustrazione per non essere riuscito a fermare la guerra in Iraq, o a fermare l’orrore a Gaza, o a fermare, o a fermare, non riesce a fare nulla di tutto ciò – non riesce a evitare la recessione, non riesce a evitare l’inflazione, non riesce a decidere se le tariffe debbano essere aumentate, o diminuite, o messe in pausa, o non messe in pausa, o cosa fare con l’India, ora che ha allontanato il più importante alleato estero che avrebbe potuto acquisire – il livello di frustrazione è probabilmente alto, e questo è un risultato.  

Si tratta di un atto impulsivo compiuto da una persona disperata, che avrebbe dovuto saperlo, che forse lo sapeva anche, ma che si è lasciata prendere dalla crisi, dal declino e dalla frustrazione. È questo che rende difficili i nostri tempi: non il signor Putin, né Xi Jinping, ma il problema che non lo sono. Qui non possono essere altro che comparse nella storia. La nostra storia riguarda il nostro sistema economico, il dominio degli Stati Uniti nel mondo, ed è finita;

Ed è terribilmente difficile per il popolo americano affrontarlo. E il signor Trump cavalca questa difficoltà. È entrato in carica su di essa e uscirà dalla carica su di essa. E non la risolverà. E questa sarà l’eredità che perseguiterà lui e la destra che lo sostiene per gli anni a venire.

MICHAEL HUDSON: Forse non vincerà il Premio Nobel per la pace.

NIMA ALKHORSHID: In realtà, prima di concludere, sanno cosa fare con l’India. Prima di concludere, vi mostrerò una clip di Lutnick, il Segretario al Commercio, che parla dell’India:

HOWARD LUTNICK (CLIP): […] vogliono aprire il loro mercato. Smettere di comprare il petrolio russo, giusto? E smettere di far parte dei BRICS, giusto? Sono la vocale tra Russia e Cina. Se è questo che volete essere, fatelo. Ma o sostenete il dollaro, sostenete gli Stati Uniti d’America, sostenete il vostro più grande cliente, che è il consumatore americano; oppure, credo, pagherete una tariffa del 50%. E vediamo quanto durerà.

NIMA ALKHORSHID: Quale soluzione migliore può offrire?

MICHAEL HUDSON: Esatto. Esatto.

RICHARD WOLFF: Il signor [Narendra] Modi ha fatto un viaggio. La sua risposta al signor Lutnick è: Ha notato dove sono andato? Il signor Lutnick è un esempio di uomo d’affari americano molto autocompiaciuto, che esce dagli ultimi settantacinque anni immaginando che questi settantacinque anni siano durati e dureranno per sempre. E qui sta l’errore catastrofico che tutta la storia insegna: Il passato non è il futuro e se si estrapola in avanti, si commettono errori di valutazione che ci distruggeranno. È quello che sta facendo.

MICHAEL HUDSON: L’illusione di fondo è che gli altri Paesi abbiano bisogno del mercato americano, ma non ne hanno bisogno. Il grande mercato è quello dei BRICS e dei loro alleati. Questa è l’illusione, insieme a quella che la Russia e l’Iran siano una minaccia militare per l’Europa. Si tratta di illusioni, che hanno una sorta di vita propria. Il fatto è che il petrolio russo è la chiave per la produzione e l’utilizzo dell’energia in India e, naturalmente, l’India ritiene che la dipendenza dal petrolio russo sia economicamente più importante del mercato statunitense. È questo che gli americani non riescono a capire. Il resto del mondo non ha bisogno degli Stati Uniti;

Ecco la domanda: Perché le colonie accettano di rimanere come parte dell’impero statunitense, invece di unirsi alla maggioranza globale? Questo è il grande enigma da risolvere. Ed è questa la posizione geopolitica che, a mio avviso, mette in ombra l’intera questione della destra e della sinistra.

NIMA ALKHORSHID: Grazie mille. Richard, hai qualcosa da aggiungere?

RICHARD WOLFF: No, penso che abbiamo fatto una buona conversazione su questioni urgenti. Mi sento bene.

NIMA ALKHORSHID: Grazie mille, Richard e Michael, per essere qui con noi oggi. È un grande piacere, come sempre.

Trascrizione e diarizzazione: hudsearch

Montaggio: Kimberly Mims
Recensione: ced

Foto di Clay Banks su Unsplash