L’intervista è disponibile anche in inglese sul sito del Groupe d’études géopolitiques.
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Dieci giorni dopo, mentre inizia il processo di nomina dei Top Jobs a livello europeo e lo scioglimento della Francia scuote il panorama politico, cosa si può trarre da questa importante elezione europea?
Le elezioni europee sono un ibrido. Per interpretarle bisogna considerare una traiettoria in due fasi, un po’ come un aereo che decolla e sale di quota. Si attraversa una zona di turbolenza nazionale, poi si continua a salire e a quel punto ci si trova in una zona dove la navigazione è più tranquilla e le linee più chiare.
A livello nazionale esistono casi specifici – in Francia siamo in una buona posizione per rendersene conto – che dipendono dall’equilibrio delle forze politiche e dai tempi del ciclo politico nazionale, il che rende difficile trarre conclusioni generali da questo livello. La situazione è diversa a livello europeo. Poiché lo scenario europeo è il risultato di un’aggregazione, i cambiamenti sono inevitabilmente più lenti, più attenuati, con vantaggi e svantaggi nazionali che in parte si compensano.
Puisque la scène européenne est la résultante d’une agrégation, les évolutions sont inévitablement plus lentes, plus amorties avec des plus et des moins nationaux qui se compensent en partie.
PASCAL LAMY
L’épicentre de Paris n’a pas provoqué de tremblement à Bruxelles ?
L’approche continentale montre qu’il n’y a pas eu d’à-coup, mais une lente dérive continue. Quand vous regardez les chiffres depuis 1979 sur 50 ans, il y a toujours eu un léger déport à droite.
Questa volta è stato un po’ di più del solito, poiché il PPE e i due gruppi di estrema destra hanno ottenuto più seggi. Ma non siamo nelle previsioni estreme in cui ognuno di questi gruppi sarebbe riuscito a conquistare 30 eurodeputati in più.
In questo contesto, ritiene che l’opzione di un secondo mandato della von der Leyen sia quella giusta?
La governance europea si basa su un sistema parlamentare bicamerale, con una camera alta, quella degli Stati, e una camera bassa, quella del Parlamento. Per quanto riguarda la camera bassa, è probabile, anche se incerto, che venga rinnovata la coalizione di cristiano-democratici, socialdemocratici e centristi che ha sostenuto la Commissione nella precedente legislatura.
On en saura plus dans les prochains jours, mais cette configuration donne à Ursula von der Leyen de bonnes chances de devenir la prochaine présidente de la Commission, c’est-à-dire de se succéder à elle-même. Une continuité bienvenue, je crois, en ces temps terriblement chahutés.
Avec la dissolution, ou la disparition apparente du Frexit comme option revendiquée par la droite historiquement eurosceptique, les Européennes 2024 marquent-elles une accélération vers l’européanisation de la politique nationale ?
Sì, è un’interpretazione interessante che condivido. L’ibridazione tra elezioni nazionali ed europee ha avuto conseguenze interne particolarmente eclatanti, almeno nel caso della Francia e forse, dopo l’estate – con l’effetto domino delle elezioni nei Länder – nel caso della Germania. Interpreto questo processo, che ha una dimensione sia politica che antropologica, come una tappa della costruzione di un unico spazio europeo.
L’intreccio tra i due livelli sta diventando troppo intenso per essere ignorato. Non ha senso dire che le elezioni europee non sono nazionali se in pratica Emmanuel Macron scioglie l’Assemblea e Alexander De Croo si dimette dopo i rispettivi fallimenti.
L’intreccio tra le due scale sta diventando troppo intenso per essere ignorato.
PASCAL LAMY
Dalle maledette midterm – in Francia il vincitore ha sistematicamente perso le elezioni presidenziali e le successive elezioni legislative – le elezioni europee stanno cambiando il loro ruolo ?
Questa ibridazione è anche dinamica. Le elezioni europee, pur essendo a turno unico, avranno un secondo turno che sarà puramente nazionale, – e poi forse un terzo turno, se il risultato di queste elezioni nazionali porterà a una diversa posizione del governo francese nel Consiglio dei Ministri.
Naturalmente, in Francia il regime presidenziale mantiene il controllo sugli affari internazionali, sulla diplomazia e sull’Europa. Tuttavia, i rapporti di forza possono cambiare. È ipotizzabile che un governo Bardella – ipotesi che non sembra, ahimè, dal mio punto di vista, improbabile – voglia lasciare il segno su alcuni progetti europei.
Ritratto di un mondo distrutto
Sotto la direzione di Giuliano da Empoli.
Con contributi di Anu Bradford, Josep Borrell, Julia Cagé, Javier Cercas, Dipesh Chakrabarty, Pierre Charbonnier, Aude Darnal, Jean-Yves Dormagen, Niall Ferguson, Timothy Garton Ash, Jean-Marc Jancovici, Paul Magnette, Hugo Micheron, Branko Milanovic, Nicholas Mulder, Vladislav Sourkov, Bruno Tertrais, Isabella Weber, Lea Ypi.
Questa volta, l’intreccio non sarebbe statico, ma dinamico, creando una situazione che si riverbera a livello nazionale e, senza dubbio, a livello europeo. A prescindere dalle vicissitudini del momento o dalle preferenze politiche, la costruzione di uno spazio democratico europeo ibrido, cioè nazionale e sovranazionale, è in corso.
È ipotizzabile che un governo Bardella voglia lasciare il segno su alcuni progetti europei.
PASCAL LAMY
Prima di tornare al caso francese, concentriamoci sull’idea di un cambiamento che non avrebbe alcun effetto rilevante e che anzi stabilirebbe una forma di continuità con la rielezione del Presidente della Commissione. Lei stesso ha dimostrato in una delle nostre interviste che l’asse strutturante della von der Leyen – e forse anche dell’inerzia europea che l’ha preceduta – è stato il Patto Verde. Nonostante gli effetti di superficie e la continuità, non siamo di fronte a un cambiamento di rotta?
Non credo che questo spostamento riguardi tanto la direzione quanto la derivata, nel senso matematico del termine. In altre parole, la direzione non cambierà, ma la sua attuazione potrebbe essere rallentata.
Perché?
Per due motivi. Il primo è di natura giuridica: la maggior parte dei blocchi legislativi del Green Deal sono già pronti, compresa la traiettoria di decarbonizzazione entro il 2050. E con la miracolosa adozione questa settimana della legge sul ripristino della natura, grazie alla coraggiosa indisciplina di Léonore Gewesler in Austria, siamo ora più che mai in fase di attuazione. Certo, questo processo potrebbe essere più o meno rallentato a seconda delle opinioni del nuovo Parlamento europeo. Ma credo che i cambiamenti si esprimeranno in altri modi. Ad esempio, nella composizione della Commissione.
Il Consiglio dei Ministri è molto più a destra rispetto a cinque anni fa: in Europa ci sono ormai solo quattro governi socialdemocratici, due dei quali – Germania e Spagna – hanno un peso notevole, ma non sono in una posizione comoda. Gli altri sono liberali, democristiani o forze più a destra dei democristiani, a partire da Giorgia Meloni.
Il Consiglio dei ministri è chiaramente più di destra rispetto a cinque anni fa.
PASCAL LAMY
Qual è il secondo motivo?
Un recente studio del Centro Jacques Delors di Berlino ha dimostrato che l’ambiente rimane un tema chiave nella struttura dell’opinione europea. È vero che non è stato il principale argomento di dibattito a livello di elezioni europee. Ma le ragioni di ciò risiedono nella sua natura ibrida. L’unica questione emersa, contro la quale ha votato l’estrema destra, è stata il divieto di vendita di nuove auto a combustione interna nel 2035. Lo vedo più come il risultato di una cristallizzazione causata da una scadenza: è comprensibile che ci siano persone che non vogliono essere costrette a cambiare la propria auto. Ma per quanto riguarda le altre misure, i sondaggi e le inchieste mostrano che la popolazione europea, nelle sue strutture ideologiche radicate, rimane favorevole all’ambiente, alla decarbonizzazione e anche alla biodiversità, anche se ne parliamo meno.
Lei parla di uno spostamento graduale e a lungo termine verso destra. Ma se osserviamo da vicino queste forze, possiamo notare un cambiamento tettonico: i gruppi che erano a destra del Partito Popolare Europeo avevano un’evidente dimensione euroscettica. Oggi il RN di Bardella ha raggiunto un risultato storico non sostenendo più esplicitamente la Frexit, mentre le uniche forze favorevoli alla Frexit rappresentano meno del 3%. Come spiega questa conversione all’Europa? Pensa che sia puramente tattica e retorica? Cambia gli equilibri all’interno del Parlamento?
È la conferma di un movimento che, per suo merito, il Grande Continente ha individuato prima degli altri, evidenziando il ruolo gramsciano di Viktor Orbán in questo cambiamento.
È stato lui a spostare l’estrema destra dalle posizioni antieuropee del sovranismo di stampo paterno: “fuori dall’Europa, abbasso l’Europa, viva la nazione”, a “il nostro obiettivo è partecipare al potere europeo, esercitare il potere europeo, e quindi lo faremo dall’interno, invece di pretendere di stare fuori”.
Orbán ha allontanato l’estrema destra dalle posizioni antieuropee del sovranismo vecchio stile.
PASCAL LAMY
Alcuni euroscettici di destra sono passati dalla Brexit a Make Europe Great Again…
La melonizzazione dell’ estrema destra a livello europeo è stata effettivamente provocata da Orbán, che è la vera forza trainante di questo sviluppo. Non è un caso che il primo ministro ungherese abbia scelto “Make Europe Great Again” come motto per la presidenza di turno del Consiglio. Una parte dell’estrema destra europea cercherà ora di influenzare l’esercizio del potere europeo cercando di penetrarvi attraverso alleanze parlamentari o nomine alla Commissione.
Esiste un punto di incontro tra il Partito Popolare e la sua ala destra?
Sì, assume forme diverse nei vari Paesi. In alcuni casi, la destra del PPE – perché all’interno del PPE esistono una destra, un centro e una sinistra – può essere tentata di votare con l’ECR. Come dimostra l’esame dettagliato dei voti al Parlamento europeo pubblicato dall’Istituto Delors di Parigi, ciò è molto meno probabile da parte dell’ID e di altri raggruppamenti che non appartengono né all’ECR né all’ID di estrema destra.
Ci sono anche Paesi in cui questa possibile continuità sta emergendo. L’Italia, ad esempio, e ora anche la Francia. In Germania, il fatto che la CDU e la CSU siano nello stesso gruppo significa che tutti si uniscono ai cristiano-democratici, mentre in Baviera potrebbero forse avere una posizione diversa se le preferenze sugli assi politici fossero misurate correttamente. In un sistema parlamentare si devono fare dei compromessi; quindi dobbiamo essere forti, avere peso e occupare il maggior numero possibile di posizioni che contano nella definizione dell’ordine del giorno o nella conduzione dei lavori in commissione o in plenaria, e la forza viene dai numeri.
In alcuni casi, l’ala destra del PPE potrebbe essere tentata di votare con l’ECR.
PASCAL LAMY
Come descrivere questo movimento? È un rafforzamento dell’inerzia europea al di fuori del quadro comunitario?
Questo è uno degli ingredienti della graduale politicizzazione dello spazio sovranazionale e della sua articolazione con lo spazio nazionale. È una conferma di questa ibridazione: non si tratta di esercitare una forma di democrazia parlamentare a livello nazionale e un’altra forma di democrazia parlamentare a livello europeo. Il coinvolgimento dell’estrema destra in questa fase è anche un momento di progresso nella costituzione, di lento emergere di questo spazio politico europeo. Queste elezioni sono una tappa di questo processo.
Un tema che non è stato al centro della campagna, ma che sta guidando l’agenda strategica e la profonda inerzia delle istituzioni, è la questione della difesa.È un ingrediente chiave di questa ibridazione?
Sì, soprattutto per ragioni legate all’invasione russa dell’Ucraina. Se c’è una questione su cui l’opinione europea è sempre stata molto d’accordo – anche in Ungheria – è il sostegno a un esercito europeo. La percentuale di europei a favore di un esercito europeo è enorme. Questo desiderio è completamente scollegato dalla realtà di cosa significherebbe avere un esercito europeo in termini di trasmutazione di questo spazio politico – perché se avessimo un esercito europeo, significherebbe che lo spazio democratico sovranazionale è diventato più forte dello spazio democratico nazionale.
Se c’è una questione su cui l’opinione pubblica europea è sempre stata molto d’accordo – anche in Ungheria – è il sostegno a un esercito europeo.
PASCAL LAMY
Come si spiega questo paradosso?
Questo desiderio è una sorta di utopia. Le opinioni sono favorevoli, ma siamo bloccati dalla straordinaria difficoltà di portare le questioni militari a un livello sovranazionale, che implica un’unica strategia, armi intercambiabili, morti comuni, comandi unificati, ordini rapidi e un unico leader. Ma le forze che bloccano stanno diminuendo sotto la pressione del pericolo. L’Ucraina ha cambiato la situazione. Se rieletto, Donald Trump potrebbe agire come un secondo shock.
Non si può dire che questo sia stato un problema emerso durante la campagna elettorale…
Sì, ma se la difesa non è stata oggetto di controversia o di dibattito nelle elezioni europee, non è che la gente non voglia parlarne, è che è d’accordo. Tutto sommato, la preferenza dell’opinione pubblica per la difesa europea è simile al consenso sull’ambiente. Quando parlo di Europa con i non addetti ai lavori, sento molti di loro lamentarsi della mancanza di una difesa europea. Rispetto pienamente questa opinione; noto solo che trascura o ignora i passi che devono essere fatti per arrivarci, sia tecnicamente che politicamente. Se siete a favore di un esercito europeo, dovete accettare il fatto che il capo di tale esercito probabilmente non sarà qualcuno del vostro Paese.
In proporzione, la preferenza dei cittadini per la difesa europea è simile al consenso sull’ambiente.
PASCAL LAMY
Non siamo forse di fronte a un “consenso morbido”, come lo definisce Jean-Yves Dormagen nelle nostre pagine sulla transizione ecologica? In astratto, tutti sembrano d’accordo, ma non appena guardiamo alle conseguenze concrete e srotoliamo il sillogismo, troviamo subito nuove divisioni e fratture.
L’invasione dell’Ucraina ha creato un’energia politica che prima non c’era. Le crisi sono motori di energia politica. Grazie a questa energia, saremo in grado di andare avanti. Da quello che possiamo leggere dei segnali politici inviati dalle elezioni europee e dalle conseguenze per il Parlamento e il Consiglio, non vedo perché questo slancio, che sarà lento, debba essere interrotto. Anche perché all’interno dell’ECR non c’è una resistenza considerevole su questo tema e Orbán non è fondamentalmente contrario.
Sarebbe difficile non chiederle di approfondire l’effetto politico interno più impressionante di queste elezioni europee: lo scioglimento dell’Assemblea Nazionale. Pensa che un governo Bardella segnerebbe una rottura con l’integrazione europea?
Non ne sono sicuro, perché, a parte la sua posizione nazionalista di principio, la RN si è guardata bene dal precisare la sua posizione, per mantenere la sua strategia “catch-all”. Quindi parlo con cautela, ma nel sistema istituzionale e costituzionale francese la questione europea è in gran parte di competenza del Presidente della Repubblica. Emmanuel Macron, eletto 7 anni fa, ha saputo creare e continua a creare una dinamica di integrazione europea, con la Sorbona 1 e ora con la Sorbona 2, anche se l’albero di Natale è ancora un po’ pieno.
A parte la sua posizione nazionalista di principio, la RN si è guardata bene dall’esplicitare la sua posizione, rimanendo fedele alla sua strategia “catch-all”.
PASCAL LAMY
Questo non vuol dire che non ci saranno cambiamenti, perché ci sono molte decisioni quotidiane e compromessi che devono essere presi a livello governativo, in particolare con la macchina del Segretariato Generale per gli Affari Europei (SGAE), che prepara, fa adottare e poi trasmette le istruzioni sulle posizioni francesi alla Rappresentanza Permanente a Bruxelles, che le difende. Questi arbitrati saranno diversi con un governo Bardella rispetto a un governo Attal. Se la Commissione ha bisogno di una maggioranza per approvare un testo in Consiglio dei Ministri e la posizione della Francia è decisiva per ottenere tale maggioranza, le cose possono cambiare.
Su quali questioni vedrebbe una possibile rottura?
Sulla questione cruciale della difesa dell’Ucraina, o su questioni future come la riforma della politica agricola comune, il bilancio europeo e il ritmo della transizione ecologica, un Primo Ministro RN potrebbe imprimere una svolta.
D’altra parte, per quanto riguarda l’immigrazione, ci sono relativamente poche possibilità che il tema venga ripreso a breve termine a livello europeo, perché abbiamo appena modificato in modo sostanziale la politica migratoria rendendo più rigidi gli accordi di Dublino.
Per quanto riguarda l’immigrazione, le possibilità che il tema venga ripreso a livello europeo nel breve periodo sono relativamente scarse, perché abbiamo appena apportato modifiche sostanziali alla politica migratoria con l’inasprimento degli accordi di Dublino.
PASCAL LAMY
Il movimento fondamentale di questo spostamento non potrebbe aprire una fase in cui la Frexit torna ad essere un’ipotesi?
Non credo. Le circostanze e i vincoli esterni – le vicende di un mondo dilaniato da molteplici crisi – spingono nella direzione opposta.
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