Vance chiama Orr il suo “Sherpa britannico”: in parte allenatore di teorie religiose, in parte accolito e appassionato ambasciatore della visione del mondo “JD”. I due si mandano regolarmente messaggi e si sono incontrati a pranzo in Senato il giorno prima che Vance venisse nominato compagno di corsa di Trump.

In una conversazione nel giardino di Cambridge, Orr ha discusso le opinioni di Vance – sulla politica, sulla religione e sul sorprendente interesse per il Regno Unito.

Questa conversazione è stata modificata per ragioni di lunghezza e chiarezza.

Come ha conosciuto JD Vance?

Ho conosciuto JD circa cinque anni fa grazie ad alcuni amici comuni e siamo entrati subito in sintonia, soprattutto perché avevamo interessi religiosi comuni. All’epoca pensava molto alla religione – credo si fosse appena convertito al cattolicesimo l’anno prima.

Ho sempre dato per scontato che un giorno sarebbe entrato in politica, ma quando lo conobbi era un privato cittadino. Sapevo di lui, naturalmente, perché ricordo che un mio amico texano mi mise in mano “Hillbilly Elegy” nell’ottobre 2016 con le parole: “Trump vincerà, e questo è il motivo”.

Mi parli della visione politica di JD Vance. Cosa pensa che ci sia alla base, soprattutto nel rapporto tra religione e politica?

Un modo per pensarla è che triangola il suo pensiero. Non dal punto di vista tattico, ma il suo pensiero è una sorta di triangolazione tra la vecchia sinistra e la vecchia destra. Capisce il linguaggio della virtù e l’importanza della virtù, della disciplina, dell’ordine e delle case stabili che proviene dalla destra. Ma ha notato in questo una sorta di durezza, una riluttanza a vedere le tragiche conseguenze di un cattivo comportamento.

Penso che dall’altra parte, guardando la sinistra, abbia visto un impegno lodevole per la compassione verso gli emarginati, ma che era solo una sorta di compassione senza fine, una compassione che poteva scadere molto rapidamente in una sorta di indulgenza. Credo che la chiave per comprendere la sua svolta teologica sia che egli vede nel cristianesimo – e in particolare nel cristianesimo cattolico, piuttosto che nel cristianesimo protestante, molto più evangelico, della sua educazione – un equilibrio tra l’enfasi sulla fragilità individuale, sul fallimento, sulla fallibilità e su una sorta di dimensione redentiva, e l’enfasi del cristianesimo cattolico sul fatto che il peccato e il disordine morale possono essere anche una malattia sociale.

Quanto pensa che questa visione intellettuale che lei descrive – e che è presente, in modo piuttosto eloquente, in “Hillbilly Elegy” – sia dovuta passare a un tono più rauco, più aggressivo, più divisivo come risultato del fatto che Vance è diventato un politico praticante e ha voluto salire sul “Trump Express”, per così dire?

È una buona osservazione. Mi colpisce guardarlo nei media, nei discorsi: È straordinariamente articolato, ma non fa prigionieri. È estremamente coerente, ma ha un taglio netto, che è francamente necessario di questi tempi nella politica presidenziale e quando la posta in gioco è così alta. Ma c’è sicuramente un divario tra questo e il suo modo di essere in privato, dove è molto mite, molto autoironico, non è una persona che si fa notare, molto riflessivo, molto tranquillo – un intellettuale.

Infatti, durante la sua visita qui l’estate scorsa, ha detto: “Oh, potreste organizzare un incontro con Robert Tombs?”. – un illustre storico qui a Cambridge, autore di un libro meraviglioso intitolato “Gli inglesi e la loro storia”, uno dei primi libri sulla storia dell’Inghilterra da molto, molto tempo a questa parte. È un libro di mille pagine, ma era chiaro che l’aveva letto da cima a fondo e parlava di Robert in termini piuttosto entusiastici. È una persona intellettualmente seria.

Nel contesto della politica presidenziale, questo non è sempre evidente, e a volte può sembrare che abbia sviluppato un modo di fare molto più tagliente e pugilistico. Credo che questo sia vero, ma non credo che sia attribuibile a un cambiamento tettonico nella sua visione ideologica. Penso che sia in realtà [riflesso di] una crescente frustrazione da parte sua per l’immobilità del regime con cui si vede confrontato.

C’è un grande interesse transatlantico per JD Vance, ma una delle prime cose che ha detto sul Regno Unito è stata davvero disobbligante, non è vero? Era qualcosa del tipo il Regno Unito è l’unico Stato islamico ad avere armi nucleari. Può spiegarlo?

È molto interessato alla politica britannica ed era molto ansioso di sapere cosa fosse successo alle elezioni, perché i Tories avessero fallito così miseramente dopo il regalo che gli elettori sembravano aver fatto loro nel 2019. Gli ho raccontato quello che era successo ed era assolutamente affascinato da tutto questo. Credo che a un certo punto abbiamo parlato dei cinque membri indipendenti del Parlamento che hanno effettivamente vinto con un ticket per Gaza, quindi forse questo era il contesto della sua osservazione più tardi quella sera, mentre chiudeva la Conferenza Nazionale del Conservatorismo, in cui ha detto che forse non sarebbe stato l’Iran a diventare la prossima potenza nucleare islamica, ma il Regno Unito.

L’ha detto scherzando davanti a qualche centinaio di conservatori. Era tra amici e non credo che si aspettasse che venisse ripreso e sbandierato come un tentativo di minare la relazione speciale.

È stato piuttosto duro nel Regno Unito. Per sfidarti un po’ su questo punto, James, ha usato il linguaggio di “islamista” – qualcosa di piuttosto estremo e minaccioso – e lo ha messo nel contesto di Gaza. Questo la dice lunga sul suo modo di vedere il mondo.

Sì, credo che questo sia giusto. In effetti, ho riscontrato in molti intellettuali e politici statunitensi una sorta di sordità alle complessità delle dinamiche dell’Islam, non solo in Gran Bretagna ma anche nel continente europeo. L’America semplicemente non lotta con l’Islam nel modo in cui lo facciamo noi da questa parte dell’Atlantico. In termini di numeri grezzi e di percentuale della popolazione complessiva, non se ne parla molto, mentre nel Regno Unito e in Europa è un tema vivo e raramente fuori dall’agenda – nel bene e nel male.

Credo che i politici americani – e JD potrebbe essere uno di loro – abbiano la tendenza a guardare oltre e a vedere solo i titoli dei giornali, dominati come sono dai problemi che abbiamo su quel fronte. Quindi c’è una tendenza, credo, a caricaturizzare la questione. Non credo che il suo intento sia stato quello di fare uno scherzo o una caricatura.

Se dovesse essere in carica come vicepresidente di Donald Trump, quale pensa che sarebbe la sua prospettiva nei confronti del Regno Unito e dell’Europa – la relazione transatlantica?

Ha un’ottima opinione di [Segretario agli Esteri del Regno Unito] David Lammy. Pensa che Lammy sia una persona con cui potrebbe lavorare. Credo che abbiano partecipato a una conferenza insieme. In effetti, mi ha chiesto di Lammy e di cosa pensassi di lui e gli ho risposto che la caricatura di Lammy nella destra britannica è solo quella – è esagerata – e che ritengo che Lammy sia un operatore più astuto di quanto la maggior parte dei conservatori britannici gli attribuisca. Penso che abbia avuto un ruolo, per esempio, nell’organizzare il fallimento del D-Day per Rishi Sunak. Penso che si sia avvicinato a qualcuno del team del [Presidente francese Emmanuel] Macron e si sia assicurato che il [Primo Ministro britannico] Keir Starmer ricevesse un invito e che i conservatori non ne fossero a conoscenza. Questo mi ha suggerito che Lammy è un operatore astuto, o almeno i suoi consiglieri sono molto astuti. Penso quindi che JD andrebbe molto d’accordo con l’amministrazione britannica e con il governo laburista.

Penso che spesso sia ingiustamente caratterizzato come un isolazionista quando si tratta di politica estera, e questo semplicemente non è vero. È un realista della vecchia scuola. È d’accordo con Trump sul fatto che l’America dovrebbe limitare drasticamente il suo interventismo rispetto al tipo di noon elevato dei neoconservatori di 20 anni fa, ma quando l’America colpisce, dovrebbe farlo in modo duro e deciso. Come sappiamo, è molto scettico sull’entità del sostegno statunitense all’Ucraina, molto preoccupato per le conseguenze sui prezzi dell’energia per l’Europa, per la crescente dipendenza dalla Russia e per il fallimento delle sanzioni. Ma quando si tratta di Israele, è aggressivamente pro-Israele come quasi tutti gli altri politici repubblicani. Non si tratta quindi di un isolazionista in politica estera. È qualcuno che crede nell’uso del potere americano raramente ma efficacemente, e che lo usa quando è appropriato – non semplicemente murando l’America.

Che gli piaccia o no, credo che sia una posizione perfettamente razionale. Ricordo che quando è venuto a Londra l’estate scorsa, ha detto: “Sono curioso di sapere se c’è qualcuno nel Regno Unito che potrebbe condividere il mio scetticismo su ciò che sta accadendo in Ucraina”. Per un attimo ho pensato: “Sono sicuro di poter trovare qualcuno”, ma devo dire che dopo circa 24 ore di messaggi non sono riuscito a trovare nemmeno una persona. Ho pensato: “Beh, potrei metterti in contatto con [l’autore] Peter Hitchens”. Ma è sorprendente che negli Stati Uniti ci sia almeno un dibattito tra idealisti e realisti, e credo che la sua posizione sia perfettamente plausibile e razionale. È curioso come nel Regno Unito e in Europa ci sia una stretta vicinanza su questo tema.

Parliamo della famiglia Vance. La famiglia è ovviamente molto al centro delle sue affermazioni politiche, e questo potrebbe essere anche il contesto – per quanto sfortunato – dell’osservazione “donna gatto senza fili“. Penso che stesse cercando di dire che abbiamo bisogno della famiglia – o della famiglia nucleare, come eravamo soliti chiamarla – al centro del nostro pensiero.

Il commento della gattara senza figli fa il giro di tanto in tanto negli angoli più pazzi della destra online, ma credo che tu abbia ragione a vedere che sotto c’è questa preoccupazione emergente per il crepuscolo demografico che si sta profilando. Non sappiamo bene come parlarne. Penso che sia una tragedia che stia diventando una questione così polarizzante e di parte, perché credo che il rischio di estinzione umana sia qualcosa che dovrebbe preoccupare tutti noi.

Penso che ci sia una sorta di legame tra il lato “tech bro” di JD e il lato “trad bro” di JD. C’è la sensazione che la fertilità intellettuale e la fiducia nella civiltà – la fertilità culturale – siano in realtà legate alla fertilità letterale. I demografi pensano che ci sia un legame effettivo ed empirico, notando che le comunità altamente religiose e fiduciose nel futuro tendono ad avere più figli.

Penso che tu abbia espresso molto bene il concetto di “tech bro” e “trad bro” di JD. Esse coesistono.

Sì, è così. Credo di averlo rubato a qualcun altro, ma ci sono due lati in lui. C’è il lato della Silicon Valley – il lato finanziario – e il lato cattolico-convertito, il lato social-conservatore. Credo che questo parli di questa strana coalizione che sta emergendo nella destra americana tra Elon Musk da un lato e i più tradizionali [conservatori] evangelici o cattolici, e i resti della destra religiosa dall’altro.

Penso che ci siano alcuni punti di contatto tra loro. C’è la sensazione che dobbiamo recuperare la nostra fiducia nella civiltà. Dobbiamo trattare gli esseri umani come qualcosa di speciale, di distintivo, che non dovrebbe essere soffocato dalla burocrazia o da un apparato statale troppo paternalistico.

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