Quando la maggior parte del mondo dice no_Michael Hudson e Glenn Diesen
Quando la maggior parte del mondo dice no
Da Michael Venerdì 12 settembre 2025 Articoli Nessun tag Permalink
Glenn Diesen 2 settembre 2025 Ordine mondiale eurasiatico.
GLENN DIESEN: Ciao a tutti e bentornati. Oggi ci raggiunge Michael Hudson, uno dei più grandi economisti politici del mondo, per discutere dello sviluppo di un sistema economico internazionale multipolare che si sta costruendo proprio mentre parliamo in Cina. Bentornati al programma.
MICHAEL HUDSON: Bene, grazie per avermi invitato. Stanno accadendo molte cose in questo momento.
GLENN DIESEN: Sì, è incredibile la velocità con cui si stanno sviluppando. Se volete vedere quanto sia straordinario in un periodo di tempo relativamente breve, guardate gli ultimi tre decenni.
Come ricorderete, alla fine della Guerra Fredda, il principale obiettivo di politica estera della Russia era quello di integrarsi con l’Occidente per avere una casa comune europea o una grande Europa. Poi, naturalmente, negli ultimi decenni, l’espansionismo della NATO ha iniziato a spingere la Russia sempre più vicino alla Cina. E dopo il 2014 ha abbandonato la Grande Europa a favore di quella che chiama Grande Eurasia.
Trump, quando è salito al potere, sembrava riconoscere questo errore. Quasi parafrasando Henry Kissinger, disse che era un errore enorme spingere la Russia nelle braccia della Cina. Tuttavia, abbiamo visto che questo colossale errore di politica estera è stato commesso: tutte queste minacce, tariffe e sanzioni secondarie contro l’India, ora spingono anche l’India non solo verso la Cina, ma anche verso la Russia.
Ora vediamo che ci incontriamo tutti alla riunione dell’Organizzazione per la Cooperazione di Shanghai in Cina e stringiamo nuovi partenariati. È davvero straordinario. Mi chiedevo come interpreti tutta questa situazione.
MICHAEL HUDSON: La cosa interessante è che Trump ha rappresentato davvero lo Stato profondo nel dichiarare guerra a tutto il resto del mondo. L’unica guerra che ha davvero vinto è quella contro i suoi stessi alleati, contro l’Europa, la Corea e il Giappone. Ha messo in fuga il resto del mondo. È questa vera e propria belligeranza neocon che ha in qualche modo unito il resto del mondo per prendere i provvedimenti che stanno prendendo ora, a circa mezzo anno dalla salita al potere di Trump.
Sta avvenendo un riallineamento geopolitico, come lei ha sottolineato. L’intero tema di questa riunione dell’Organizzazione per la Cooperazione di Shanghai era la governance globale. Questo è ciò che ha detto il Presidente Xi. E non si tratta solo della governance dei Paesi della SCO. È per tutti i Paesi che sono stati allontanati dall’orbita statunitense.
Il catalizzatore di tutto questo è stato il dazio di Trump contro l’India. Il primo ministro indiano Modi ha trascorso un’ora in limousine con il presidente Trump per discutere delle relazioni tra India e Russia. Trump ha sostanzialmente detto all’India: “Vi bloccheremo il mercato americano e creeremo il caos nella vostra economia se non smetterete di importare petrolio ed energia dalla Russia”.
Ebbene, ciò che Modi ha detto e spiegato al pubblico è che il commercio indiano di petrolio è molto più importante per la sua economia rispetto al commercio con gli Stati Uniti. Ottenere il petrolio per alimentare l’industria, l’intera economia e per fare soldi nel commercio con la bilancia dei pagamenti è più importante che produrre manodopera tessile e di altro tipo a basso salario. La manodopera che le aziende statunitensi speravano di utilizzare in India come contrappeso alla Cina, dicendo: non abbiamo bisogno della manodopera cinese per produrre iPhone e altri prodotti; possiamo usare la manodopera indiana. Tutto questo è finito.
Subito dopo gli incontri della SCO, ci dirigeremo verso gli incontri più importanti dei BRICS. Il Primo Ministro indiano Modi sarà a capo dei BRICS per il prossimo anno, perché è il turno dell’India di ospitare i BRICS, che si riuniranno in India.
Solo un mese prima di questi incontri, tutti si preoccupavano che l’India fosse la parte debole, l’anello debole dei BRICS perché, in un certo senso, era molto simile alla Turchia. Stava cercando di giocare sia con il mondo degli Stati Uniti che con quello della Cina e dei BRICS.
Trump ha chiuso l’opzione di schierarsi con gli Stati Uniti, nonostante il fatto che molti miliardari indiani o imprese ricche siano legati agli Stati Uniti. Modi ha capito che il futuro dell’economia indiana è con la Russia, la Cina, l’Iran e il resto della regione BRICS. Tutto ciò ha fatto da cornice a tutto questo.
E ciò che è stato chiarito, l’intero tema dei discorsi di Putin, Xi e degli altri, è che sono passati 80 anni dalla fine della Seconda Guerra Mondiale e gli Stati Uniti hanno avuto praticamente mano libera nel progettare l’ordine economico internazionale, il Fondo Monetario Internazionale, la Banca Mondiale, l’Organizzazione Mondiale del Commercio e la Guerra Fredda, tutto alle proprie condizioni. Queste condizioni promettevano di essere multilaterali e di essere alla base della Carta delle Nazioni Unite. Soprattutto il multipolarismo, la parità di trattamento degli altri Paesi, non tariffe selettive, non sanzioni contro alcuni Paesi a cui si dice con chi si può commerciare, con chi si può investire e cosa si deve fare. E tutto questo è stato violato a ritmo accelerato dai neoconservatori degli Stati Uniti nella loro guerra fredda.
Il Presidente Xi ha ospitato questi incontri, che poi si sono spostati a Pechino per la grande parata militare che si terrà oggi in Cina. Hanno detto che ora riprenderemo da dove il 1945 avrebbe dovuto portare a un’alternativa al fascismo, al nazismo o al militarismo del Giappone. Il Presidente Xi ha sottolineato il ruolo della Cina nello sconfiggere il Giappone e della Russia nello sconfiggere la Germania e l’Asse, e i grandi sacrifici che hanno fatto.
Nonostante il fatto che, nella loro narrazione [della Cina ecc.], abbiano realmente vinto la guerra contro le potenze dell’Asse, sono stati gli Stati Uniti a progettare il mondo del dopoguerra. Gli Stati Uniti, che hanno assunto il maggior numero possibile di scienziati e politici nazisti nell’Operazione Paperclip – assumendoli per combattere il comunismo in America Latina, in Europa e in altri Paesi – hanno assunto i loro scienziati, Wernher von Braun, eccetera, per il programma spaziale statunitense. Furono gli Stati Uniti che in qualche modo non posero fine alla Seconda Guerra Mondiale.
Ora, in Germania, il Cancelliere Merz ha detto: “Combatteremo di nuovo la Seconda Guerra Mondiale”. E questa volta l’esercito tedesco batterà quello russo. È questo lo scenario che ha consolidato i Paesi BRICS.
Il risultato è che si sta verificando una frattura globale, ma diversa da tutti i tentativi fatti negli ultimi 70 anni.
Nel 1954, i Paesi non allineati si riunirono a Bandung, in Indonesia, e dissero: Abbiamo bisogno di un ordine più giusto ed equo che ci permetta di svilupparci e non soffochi il nostro sviluppo con il debito estero, con il libero commercio, impedendoci di proteggere e sovvenzionare la nostra industria. Ma non potevano fare nulla perché erano troppo piccoli per agire da soli. I Paesi non allineati non potevano agire da soli, nemmeno insieme, perché non avevano la massa critica.
A cambiare tutto questo dagli anni ’90, ovviamente, è stata la Cina. Ora la Cina può essere il fulcro di questa massa critica, soprattutto grazie alle sue politiche finanziarie, alle sue riserve di valuta estera, al suo potere economico, alle sue esportazioni e alla sua potenza tecnologica. E questo ha permesso, per la prima volta, ai Paesi al di fuori dell’orbita statunitense ed europea – credo che ne abbiamo già parlato in precedenza – di creare un’alternativa.
Questi incontri della SCO, che saranno seguiti da quelli dei BRICS tra una settimana circa, hanno lo scopo di spiegare esattamente come ristruttureranno questo nuovo ordine economico. E questa volta sono abbastanza potenti per farlo.
È ovvio che il commercio sarà un elemento chiave. Gli Stati Uniti stanno cercando di armare il commercio estero dicendo che possiamo costringervi a seguire le nostre direttive politiche, come isolare la Russia e la Cina e unirvi alla guerra fredda americana contro di loro bloccando il vostro accesso al mercato statunitense. Questo è armare il commercio estero; è dire che possiamo provocare il caos se non seguite i nostri consigli.
L’alternativa a questo, come credo abbiano spiegato tutti gli oratori a Tianjin, è il commercio reciproco. Se non commerciamo con gli Stati Uniti, rinunceremo al mercato statunitense. In effetti, l’India non ha altra scelta se non quella di rinunciare al mercato statunitense se le tariffe di Trump vengono lasciate in vigore contro l’India. Commerceranno con se stessi.
Questo è ciò che è diventato il quadro di fondo per discutere di tutti i cambiamenti economici e finanziari e affini. È una lotta di civiltà per ristrutturare l’intero sistema del commercio estero e della finanza. Si tratta di de-dollarizzare il tutto.
Il Presidente Putin ha sottolineato quanto sia più efficiente il mezzo cinese di commerciare tra loro nella propria valuta nazionale piuttosto che far acquistare alla Russia dollari per pagare la Cina, che poi deve riconvertire i dollari nella propria valuta. Tutto questo scambio di valuta estera e le relative spese non devono più essere sostenute, a parte il fatto che gli Stati Uniti hanno armato la finanza internazionale espellendo la Russia, la Cina e altri Paesi dalla SWIFT, l’operazione di compensazione bancaria.
Tutto ciò che Trump ha fatto per isolare gli altri Paesi dal punto di vista finanziario, commerciale e militare ha avuto l’effetto opposto. Li ha uniti.
Tutto ciò che la SCO e i paesi BRICS e la maggioranza globale dovevano fare era: bene, se dobbiamo agire insieme come un’unità, come possiamo stabilire le regole del commercio, le regole della finanza, in modo che sia qualcosa di multilaterale, una parola che continuava a venire fuori, e giusto? Come possiamo de-dollarizzare in modo che gli Stati Uniti non possano accaparrarsi la nostra valuta estera, come hanno fatto con i 300 miliardi di dollari della Russia, o l’oro, come la Banca d’Inghilterra ha fatto con le scorte d’oro del Venezuela o di altri Paesi?
Questa frattura globale viene delineata in modo da dire: “Non è che stiamo creando un nuovo tipo di civiltà, ma stiamo riprendendo la civiltà dove è stata interrotta dalla guerra fredda degli Stati Uniti che ha trasformato la finanza e il commercio, in violazione di tutti i principi delle Nazioni Unite che ci erano stati promessi alla fine della seconda guerra mondiale. Stiamo riprendendo la civiltà, dove è stata interrotta dalla Guerra Fredda degli Stati Uniti che ha trasformato la finanza e il commercio, in violazione di tutti i principi delle Nazioni Unite che, alla fine della Seconda Guerra Mondiale, ci avevano promesso sarebbero stati sovvenzionati e sostenuti dagli Stati Uniti. Questo è sostanzialmente il quadro che si è verificato.
GLENN DIESEN: Ho appena letto che questa mattina la Cina e la Russia hanno finalmente firmato un accordo sul gasdotto Power of Siberia 2. Non si tratta di gas proveniente dai giacimenti delle regioni asiatiche della Russia che verrà esportato. Si tratta di gas proveniente dalla penisola di Yamal, nell’Artico russo. Si tratta di un’enorme quantità di gas che sarà destinata alla Cina.
In precedenza, il prodotto era destinato a essere esportato in Europa attraverso i gasdotti Nord Stream e Nord Stream 2, diretti in Germania. Come sappiamo, questi gasdotti sono stati distrutti. Inizialmente hanno cercato di incolpare i russi, ma poi hanno dovuto fare marcia indietro. Ora stanno cercando di incolpare gli ucraini. Ma credo che la maggior parte delle persone ritenga che gli Stati Uniti abbiano qualcosa a che fare con tutto ciò.
Ma si tratta di uno sviluppo enorme, enorme, perché consolida davvero il perno della Russia dall’Europa, che ha sognato fin dal concetto di Gorbaciov di una casa comune europea, fino al 2014. E poi, nel 2022, ha iniziato ad abbandonarla completamente.
Ma ora tutto questo gas, che avrebbe dovuto alimentare tutte queste industrie europee per i decenni a venire, andrà invece in Cina.
Mi chiedo solo cosa diranno gli storici del futuro, perché gli europei stanno ancora festeggiando la liberazione dal gas russo. Non hanno alternative, se non il gas americano, molto, molto più costoso, che potrebbe non essere più disponibile in futuro. È sorprendente vedere ciò che sta accadendo.
MICHAEL HUDSON: Ma in ogni caso, non è possibile invertire la rotta perché è irreversibile. Una volta che si fa un investimento enorme come questo, non si può dire: oh, sapete, a un certo punto volevamo essere una nazione europea.
Ci consideravamo europei, ma non abbiamo intenzione di smantellare questo oleodotto per costruirne uno nuovo verso l’Europa.
Putin ha chiarito che la rottura con l’Europa e in particolare con la Germania richiederà molti decenni per essere ristabilita. La Russia ha accettato il fatto che probabilmente non ci sarà una riapertura del gasdotto Nord Stream verso l’Europa. Potrebbe esserci, ma dipende dall’Europa. E l’Europa è stata davvero bloccata nell’orbita degli Stati Uniti. È come se l’intero effetto di questa [nuova] Guerra Fredda, l’intera strategia di Trump contro la Russia e la Cina sia stato quello di bloccare l’Europa nella dipendenza dagli Stati Uniti per il gas naturale liquefatto e soprattutto per una delle basi della sua bilancia dei pagamenti, la vendita di armi militari.
Modi si era lamentato del fatto che Trump avesse annunciato di aver fatto pressione sull’India affinché acquistasse più armi americane. E aveva criticato l’India per l’acquisto di armi russe. E non credo che Modi sia uscito allo scoperto dicendo: “Le nostre armi funzionano e le vostre no”, come abbiamo visto durante la guerra in Ucraina. Non ha detto nulla, ma è evidente che gli Stati Uniti hanno perso l’India come principale acquirente dei loro costosissimi aerei, missili e altre armi militari e industriali.
Questo è un colpo per gli Stati Uniti, ma ha vincolato l’Europa all’acquisto di armi americane. E tutti gli accordi tariffari di Trump con l’Europa hanno creato un tale arrembaggio dell’economia europea agli Stati Uniti, chiudendosi in se stessa, negandosi la scelta di commerciare con i Paesi BRICS, i Paesi asiatici che sono le economie in più rapida crescita al mondo. In Europa si sta verificando una rivoluzione politica, che dice: “Dobbiamo sbarazzarci dei partiti al potere”. Dobbiamo avere partiti nazionalisti.
Come abbiamo già discusso qui, è sorprendente che tutto questo avvenga ancora quasi esclusivamente nell’ala destra dello spettro, e non nell’ala sinistra dello spettro del nazionalismo. Ma a un certo punto, il partito di Sahra Wagenknecht in Germania e altri partiti in Gran Bretagna sostituiranno i partiti neocon statunitensi.
Ma come lei ha detto, la rottura irreversibile è già avvenuta. Non c’è nulla che possa accadere all’Europa.
L’intera identità e struttura del mondo, la maggior parte del mondo seguirà le regole decise da Cina, Russia, India, BRICS e dalla maggioranza globale. E lasceranno isolati non solo gli Stati Uniti, ma anche l’Europa. E visto che negli ultimi giorni la von der Leyen, la Germania e l’UE hanno annunciato l’intenzione di fornire missili all’Ucraina e di attaccare la Russia… Questo non fa che bloccare l’irreversibilità dell’isolamento dell’Europa occidentale dal resto dell’Eurasia.
GLENN DIESEN: Vorrei fare una domanda sul trattamento dell’India perché sembra essere così fuori luogo.
Giusto per contestualizzare, per me il punto critico è stato un decennio fa. In effetti, dieci anni fa ho scritto un libro intitolato La strategia geoeconomica della Russia per la Grande Eurasia, perché il 2014 è stato un anno cruciale. Abbiamo assistito, cioè, allo stesso momento in cui l’Occidente ha appoggiato il colpo di Stato in Ucraina, che ha ucciso la speranza russa di un’Europa comune.
Questo è avvenuto nello stesso periodo in cui i cinesi lanciavano la loro Belt and Road Initiative via terra e via mare, nello stesso periodo in cui i cinesi lanciavano la Asian Infrastructure Investment Bank, nello stesso periodo in cui lanciavano la China 2025 per sviluppare la leadership nelle tecnologie chiave. Quindi, il formato per le nuove tecnologie, le industrie, i corridoi di trasporto, le banche e le diverse valute sono emersi nello stesso momento in Cina, mentre [l’Occidente] ha rovesciato il governo in Ucraina.
Per me è stato sorprendente perché per la prima volta c’era un Paese come la Cina, che aveva sia le capacità che la preparazione per sfidare il sistema economico USA-centrico. E questo era il momento di uccidere il sogno della Russia di potersi integrare con l’Occidente. Insomma, è stato… straordinario. Se si volesse sabotare se stessi, si farebbe più o meno così. Ed è per questo che credo che l’ultimo decennio sia stato per molti versi prevedibile.
Abbiamo visto Russia e Cina guidare questo fronte eurasiatico per sviluppare un sistema economico alternativo. Ma l’India è sempre stata il jolly, perché ha un rapporto un po’ difficile con la Cina. E naturalmente possono – non sempre, ma è possibile che lo facciano – essere usati dagli Stati Uniti. In effetti, ogni volta che ci sono tensioni tra Cina e India, i media sono un po’ eccitati dal fatto che ora forse si allineeranno e si uniranno al blocco anti-Cina.
Ma questo tipo di minacce contro l’India non riesco proprio a capirle. E non sembra che Washington stia facendo marcia indietro. Solo oggi ho visto Navarro fare alcuni discorsi in cui diceva all’India: non vi è permesso comprare energia russa o non dovreste comprare armi russe. E, sapete, Modi ci piace, ma questo è inaccettabile.
Ho partecipato a diversi programmi televisivi indiani sulla politica. E sono tutti stupiti. Alcuni pensano che sia esilarante, altri sono arrabbiati. Non riescono a credere che sia vero. Perché Washington dovrebbe imporre all’India con chi può commerciare? Sembra assurdo, ma quando si ascoltano persone come Navarro, sembra la cosa più naturale.
Come si spiega questo trattamento dell’India? Perché avrebbe potuto essere la migliore amica dell’America. È davvero straordinario.
MICHAEL HUDSON: Beh, lei usa la parola inaccettabile, ed è questo l’aspetto ironico. Dimostra che gli Stati Uniti non hanno fatto un calcolo accurato dei costi e dei benefici di ciò che stavano facendo.
Pensate al significato della parola inaccettabile. (Quando gli Stati Uniti dicono: non lo accetteremo) George Bernard Shaw raccontava che si trovava a una festa e si avvicinò a lui una donna che credo fosse una yogi. Era tornata dall’India e gli disse con molto orgoglio: “Io accetto il mondo”. E George Bernard Shaw le disse: “Beh, signora, lei non ha davvero scelta, no? Ecco, questa è la situazione degli Stati Uniti. Quando dicono di non voler accettare l’inevitabile, non hanno alcun effetto sulla realtà. È come se Re Canuto cercasse di fermare l’oceano e di impedire alle maree di entrare. Non ha alcun effetto.
La maggior parte dei politici – in, credo, tutte le dichiarazioni dall’inizio della guerra della NATO in Ucraina fino a questa settimana o anche oggi – dicono che la forza di Trump e il suo potere sugli altri Paesi, che gli ha permesso di annunciare le sue tariffe per la Festa della Liberazione, è che gli altri Paesi hanno bisogno del mercato americano perché lo sconvolgimento sarà così grande che l’alternativa a unirsi come alleati con gli Stati Uniti è il caos.
Ovviamente, a Pechino, a Mosca e ora a Nuova Delhi hanno deciso che la nostra capacità di accettare un’interruzione del commercio è molto migliore di quella dell’America e dell’Europa. Che non è così difficile sostituire il mercato americano per questi Paesi.
La Cina ha già spostato la sua domanda di soia dagli Stati Uniti al 100% verso il Brasile. Il risultato è che i prezzi della soia stanno ora crollando negli Stati Uniti. Il settore agricolo, che è stato un settore politico chiave negli Stati Uniti fin dagli anni ’30, sta soffrendo molto a causa della perdita del mercato cinese e ora di altri Paesi alleati con i BRICS.
Cina, Russia, India e altri Paesi della maggioranza globale sono in grado di ristrutturare il commercio tra loro. Ovviamente ci sarà un costo a breve termine. Ci saranno dei licenziamenti. Sono sicuro che in India ci sono molte aziende tessili che all’improvviso hanno dovuto fermarsi. Può darsi che la sentenza odierna della Corte Suprema, secondo la quale le tariffe di Trump sono illegali, faccia sperare che queste tariffe vengano annullate. Non avrà alcun effetto perché sia i repubblicani che i democratici al Congresso sostengono completamente ciò che Trump sta facendo. Hanno sostenuto la guerra contro la Cina.
Quindi questo non porterà gli altri Paesi a dire: ora possiamo riaprire le nostre fabbriche e ricominciare a esportare negli Stati Uniti, perché tutto finirà quando ci sarà un voto al Congresso. Il Congresso sostiene la guerra dell’America contro la Cina? Tutti lo sostengono. Di certo, i politici la sostengono.
L’opinione pubblica americana non lo sa. I sondaggi mostrano che l’opinione pubblica vuole le stesse cose che vuole il Presidente Xi e il Presidente Putin. Vogliono la pace, vogliono un commercio normale e la prosperità. Non è quello che vogliono i senatori e i rappresentanti del Congresso degli Stati Uniti. Vogliono la guerra fredda, vogliono la povertà, vogliono l’inflazione, vogliono un dollaro in declino. Sono i politici che stanno distruggendo l’economia, non gli elettori o la comunità imprenditoriale che sta perdendo da tutto questo.
Ecco cosa c’è di così sorprendente in tutto questo: gli Stati Uniti non stanno agendo nel loro interesse personale. E, a quanto pare, è perché la CIA, il Consiglio di Sicurezza Nazionale, il Consiglio dei Consulenti Economici e tutti gli economisti del governo hanno calcolato male i costi e i benefici che sono in gioco nella ristrutturazione di questo ordine mondiale.
Non possono riconoscere per ragioni ideologiche che la Cina e i Paesi alleati stanno avanzando. Non possono riconoscere che un’economia di mercato socialista funziona meglio di un’economia belligerante finanziarizzata che ha un deficit cronico della bilancia dei pagamenti e un debito pubblico come risultato della sua guerra fredda. Non possono riconoscerlo.
GLENN DIESEN: Beh, molti degli accordi che vengono conclusi sono principalmente di natura economica.
Continuo a ribadire che l’India non vorrebbe aderire a nulla che possa essere visto come un gruppo contro l’America, perché la sua idea principale è quella di poter diversificare i propri legami e commerciare con tutti. Quindi non si tratta di un gruppo contro l’America, ma di un gruppo che si protegge dall’America. Cioè, se Washington non fosse contro l’India, l’India sarebbe molto più cauta.
Ma ora, cosa possono fare davvero? Non credo che si sarebbero mai subordinati o capitolati alle richieste di Washington. Ma anche se lo avessero fatto, quali sarebbero state le ricompense? Abbiamo visto gli europei farlo. Hanno firmato qualsiasi accordo Trump abbia messo davanti a loro. Anche se l’UE ha detto che si trattava di un accordo commerciale orribile, l’hanno comunque firmato.
Si sedettero come bravi scolaretti davanti alla sua scrivania. Hanno fatto tutto ciò che è stato chiesto, sperando che l’obbedienza venisse premiata, ma non è stato così. Non hanno fatto altro che tagliarsi fuori dalla Russia, dalla Cina, dall’Iran e ora forse anche dall’India in futuro. E non viene premiato. Li rende solo più dipendenti dagli Stati Uniti, il che indebolisce ancora di più la loro mano.
Quindi, sarebbe un’ipotesi un po’ sciocca credere che gli indiani seguiranno la stessa strada.
MICHAEL HUDSON: Beh, né il presidente Xi né il presidente Putin nei loro discorsi hanno fatto alcun riferimento agli Stati Uniti. Non c’è stato alcun riferimento. Non stanno descrivendo espressamente quello che stanno facendo come un’opposizione agli Stati Uniti in Europa. Semplicemente li ignorano. Si sostengono a vicenda.
Si tratta di far rivivere i principi alla base delle Nazioni Unite: multipolarismo, trattamento tra pari e nessuna interferenza negli affari degli altri Paesi. Decidiamo qual è l’ordine mondiale ideale a cui possiamo aderire tutti come parte di una situazione vantaggiosa per tutti e non permettiamo a nessuno dei nostri Paesi membri di armare il commercio estero, di armare la finanza internazionale e di risolvere le nostre differenze sul campo di battaglia invece che attraverso i negoziati. Hanno semplicemente ignorato gli Stati Uniti.
Quindi non è che l’India o qualsiasi altro Paese che vi aderisce si stia schierando contro gli Stati Uniti. Stanno dicendo che stiamo seguendo i principi fondamentali che riteniamo essere i principi della civiltà stessa. E questi principi di civiltà, che non solo sono stati scritti nelle leggi delle Nazioni Unite, ma anche nell’intero Trattato di Westfalia del 1648, sono l’uguaglianza tra le nazioni, la non interferenza con gli affari interni di altri Paesi, nessun cambio di regime o assassinio segreto di capi di Stato, niente di tutto questo.
Si parla solo del mondo meraviglioso che stiamo cercando di creare. E se altri Paesi non vogliono farne parte – ovviamente gli Stati Uniti e l’Europa non vorranno farne parte – sono solo parte di un altro mondo. Sono fuori dalla civiltà, fuori dallo Stato di diritto. Il Presidente Xi e il Presidente Putin hanno ripetutamente parlato di una legge internazionale che vincola tutti contro l’ordine basato sulle regole degli Stati Uniti. Lo usano abbastanza spesso. E queste regole hanno in un certo senso bloccato gli sforzi degli Stati Uniti in tutto questo.
Gli Stati Uniti sono diventati un modello di ciò che la maggioranza globale intende evitare. Questo confronto globale: La richiesta di Trump alle aziende europee, giapponesi e coreane di trasferire negli Stati Uniti le loro automobili, i loro computer e altre grandi industrie, oppure di permettere alle aziende statunitensi di controllare le loro tecnologie emergenti di punta senza dover dichiarare il reddito imponibile, senza dover pagare le tasse, come anche i Paesi europei stavano cercando di impedire alle aziende americane di fare. La politica estera degli Stati Uniti si basa sul modo in cui possiamo causare il caos negli altri Paesi e danneggiare le loro economie in modo che siano costretti a schierarsi con noi.
Normalmente, se si intende ferire e combattere un altro Paese, non è un modo per convincerlo a dipendere da te, a meno che non si governi con la paura e la costrizione. E l’intera struttura del futuro della SCO e dei BRICS, come hanno annunciato i loro oratori, sarà quella di un’associazione volontaria perché le persone vogliono un guadagno reciproco, non il gioco a somma zero che vede Donald Trump. Le relazioni con gli Stati Uniti dovranno essere bilaterali, Paese per Paese, e l’America dovrà essere il vincitore, mentre gli altri Paesi dovranno essere i perdenti. Lo ha detto nei suoi discorsi e nei suoi scritti su Internet, ancora e ancora.
Quindi, in un certo senso, Trump ha scritto esattamente tutto ciò che l’Asia e la maggioranza globale vogliono evitare. E questo li aiuta a scrivere le regole che impediranno a qualsiasi Paese che ne fa parte di poter fare di nuovo [quello che fanno gli Stati Uniti].
In questo senso, forse dovrebbe vincere il Premio Nobel. Ha accelerato e catalizzato la creazione di un mondo equo e ideale, pacifico. Solo che non si applica agli Stati Uniti e all’Europa.
GLENN DIESEN: Sì, però mi ha colpito lo stesso pensiero: potrebbe esserci un premio di pace, non intenzionale, assegnato per aver riunito tutti questi Paesi. Per esempio, l’India e la Cina, che hanno tutte queste tensioni, ora vedono la necessità di superare alcuni di questi problemi per creare nuove alternative economiche.
Ciò che trovo affascinante, tuttavia, è che molto di questo poteva essere previsto. Anzi, è stato previsto per tempo. Per esempio, nel lavoro di studiosi come John Ruggie, che negli anni ’80 scrisse come ci si sarebbe aspettati lo sviluppo del sistema economico internazionale.
Allora stava facendo notare che quando un’enorme quantità di potere economico si concentra nell’egemone, come gli Stati Uniti, questi avrebbero la capacità di agire come un egemone benigno, semplicemente perché sarebbero incentivati a realizzare un bene collettivo per il sistema internazionale, cioè far sì che il resto del sistema internazionale si fidi del suo controllo amministrativo sull’economia internazionale.
Così, gli Stati Uniti sarebbero in grado di dire: ecco il vostro accesso a tecnologie e industrie chiave, che sono affidabili. Avete accesso a corridoi di trasporto sotto il controllo della Marina statunitense, che non saranno interrotti. Avete accesso alla valuta di riserva, tutti possiamo commerciare con il dollaro, avete accesso alla finanza globale e tutta questa architettura è sotto il controllo degli Stati Uniti. È un incentivo per gli Stati Uniti a mantenerla aperta e liberale, in modo che il resto del mondo possa accedervi. Questo sarebbe il fondamento di un sistema economico internazionale, che sarebbe considerato un egemone benigno. Gli altri Paesi si fiderebbero, sarebbero più o meno a loro agio sotto la guida degli Stati Uniti.
Tuttavia, ha anche sottolineato che quando l’egemone è in declino, questo non funzionerebbe più, perché allora l’egemone probabilmente userebbe il suo controllo amministrativo sull’economia internazionale per impedire l’ascesa di rivali.
Per esempio, la Cina: gli Stati Uniti le tagliano l’accesso alle tecnologie e alle industrie. Bloccano l’accesso dell’Iran ai corridoi di trasporto e ne sequestrano le petroliere. Confiscano l’oro, vietano ai Paesi l’accesso alle banche e alle valute, e improvvisamente l’intero sistema economico viene armato e la fiducia viene meno. Questo non farà che amplificare il bisogno di alternative. È qui che ci troviamo.
Gli Stati Uniti stanno apparentemente perseguendo una sorta di economia tributaria in cui gli altri devono pagare un tributo o trovare un modo per estrarre potere industriale o altre ricchezze da altri Paesi. È un atteggiamento distruttivo e a breve termine, che fa perdere molta fiducia. Ma quello che voglio dire è che molti di questi accordi che vengono firmati ora in Cina sono di natura economica. Si suppone che si tratti di un nuovo sistema internazionale. Ma quali sono i principi chiave e il modo in cui lei vede questo sistema? Perché sicuramente non sarà l’ordine internazionale basato sulle regole, che non è internazionale, non è basato sulle regole e non è nemmeno ordinato.
A cosa puntano in realtà?
MICHAEL HUDSON: Quello che lei ha appena descritto l’avevo già scritto nel mio libro, Global Fracture, nel 1978. E credo che queste regole siano già state enunciate.
Lei ha parlato di trasporti. Il primo ministro russo Lavrov ha descritto in un discorso del mese scorso la necessità di “stabilire meccanismi di commercio estero che l’Occidente non sarà in grado di controllare, come corridoi di trasporto, sistemi di pagamento alternativi e catene di approvvigionamento”. Come esempio, ha citato il modo in cui gli Stati Uniti hanno paralizzato l’Organizzazione Mondiale del Commercio, rifiutando di autorizzare un terzo giudice, in modo che non ci possa essere una commissione di tre giudici per tutto questo.
Gli Stati Uniti hanno solo la capacità di bloccare le mosse di altri Paesi. Per esempio, il veto degli Stati Uniti ha bloccato da solo le Nazioni Unite dal denunciare Israele. E basta seguire i risultati del potere di veto degli Stati Uniti. Gli Stati Uniti non entreranno a far parte di nessuna organizzazione in cui non hanno potere di veto perché dicono che in questo modo lasciano che altri Paesi controllino la nostra economia.
Ebbene, nessun Paese avrà questo tipo di potere di veto nei Paesi a maggioranza globale. Questo si è rivelato essere il tallone d’Achille delle Nazioni Unite, la capacità degli Stati Uniti di bloccare le cose… e semplicemente la corruzione, il modo in cui ha corrotto l’Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica facendo sì che Rafael Grossi consegnasse tutti i siti di energia atomica e i nomi degli scienziati iraniani a Israele per assassinarli e bombardarli. Lavrov ha parlato di tutto questo.
Come lei ha appena sottolineato, il mondo non deve più essere governato dalle regole unilaterali degli Stati Uniti, che sono soggette alla disperazione. Gli Stati Uniti stanno agendo con disperazione, cercando di fermare tutto. Il Presidente Putin lo ha descritto già nel 2022. Stava gettando le basi per quello che stiamo vedendo fiorire oggi. Ha detto che i Paesi occidentali dicono da secoli che stanno portando libertà e democrazia ad altre nazioni, ma il mondo unipolare è intrinsecamente antidemocratico e non libero. È falso e ipocrita fino in fondo.
Questa è la dichiarazione più diretta che si possa avere, e si può vedere quante persone al di fuori degli Stati Uniti hanno detto che gli ultimi tre anni, dal 2022 a oggi, lo hanno dimostrato. Dobbiamo avere un’alternativa. Ed è proprio questo il punto.
Questa è la prima volta che sono stati spinti a precisare le regole di un’alternativa. Non possono semplicemente dire: “Ci staccheremo dagli Stati Uniti e andremo da soli”. Devono dire: quali sono le regole con cui ci muoviamo da soli? Come si stabiliscono le regole per definire il modo in cui commerciamo in modo equo tra di noi e come finanziamo il commercio estero?
La Cina ha annunciato la creazione di una banca in grado di estendere il credito ai Paesi in deficit con la Cina o di pagare gli investimenti cinesi in questi Paesi per sviluppare la Belt and Road Initiative e la Transportation Initiative, che consentirà a tutti i Paesi di produrre per i rispettivi mercati invece che per i mercati statunitensi ed europei.
GLENN DIESEN: La mia ultima domanda è: questo è un sistema economico molto diverso. Naturalmente, tradizionalmente vediamo funzionare i sistemi economici liberali solo sotto l’egemonia britannica nel XIX secolo e poi quella americana nel XX. Questo non significa che non ci siano state alternative. Non è passato molto tempo dalla rivoluzione industriale, dall’introduzione del capitalismo e da tutto il resto. Ma in questo sistema multipolare, quali sono le opportunità e le sfide per creare un sistema economico stabile?
MICHAEL HUDSON: Beh, la cosa ironica è che ciò che la Cina sta facendo nella sua economia di mercato socialista è esattamente ciò che gli economisti classici hanno delineato come strategia di sviluppo del capitalismo industriale in Gran Bretagna, Francia, Germania e altri Paesi all’inizio del XIX secolo.
Ha un’economia mista, che è esattamente quella in cui le economie europee hanno detto: “Ci sbarazzeremo di tutti i monopoli che sono stati creati nel Medioevo feudale per consentire ai re di raccogliere i soldi per pagare i debiti di guerra che avevano contratto per combattersi a vicenda”. Renderemo queste entità pubbliche in modo che, invece di essere dei monopoli, possano fornire servizi di base, come la sanità, l’istruzione, i trasporti e le comunicazioni, a un tasso sovvenzionato per abbassare il costo dell’economia.
Questo è ciò che sta facendo la Cina, che sta seguendo l’economia mista. La Cina si è spinta più avanti rispetto agli economisti classici del XIX secolo, controllando la finanza come un servizio di pubblica utilità. La creazione di denaro e credito è gestita dalla Banca Popolare Cinese, che crea credito a scopo di investimento diretto in capitale tangibile per aumentare la produzione e finanziare investimenti che aumentino il tenore di vita, non per fare soldi a livello finanziario.
L’intera struttura che vedrete nella SCO, nei Paesi BRICS e nella maggioranza globale sarà quella di utilizzare le banche e la finanza. Non per finanziare acquisizioni di proprietà, non per creare essenzialmente credito (soprattutto nel settore immobiliare) e creare bolle immobiliari o bolle del mercato azionario o gestire l’economia come uno schema Ponzi. Non per creare ricchezza finanziaria nelle mani di un settore finanziario ristretto al vertice della piramide economica, il cui prodotto è il debito, indebitando il resto della popolazione e creando monopoli che estraggono interessi, rendite di monopolio e tutte le spese generali della finanza che caratterizzano l’Occidente. Ma utilizzare effettivamente la creazione di credito e il surplus economico per riversarlo nella produzione nazionale complessiva.
Questo è il modo in cui ci stiamo realmente muovendo, in quelle che oggi vengono descritte come le nuove regole di civiltà, ma che sono le stesse regole di civiltà che sono derivate naturalmente dalla Rivoluzione Industriale, dalla questione di come la Gran Bretagna (e i Paesi europei) si sarebbero industrializzati e avrebbero fatto della Gran Bretagna l’officina del mondo.
Abbasseremo i costi di produzione, ci sbarazzeremo degli affitti passivi, ci sbarazzeremo dell’aristocrazia terriera e delle sue richieste di affitto del terreno, ci sbarazzeremo dei monopoli e li trasformeremo in servizi pubblici. E faremo quello che stavano facendo la Germania e l’Europa centrale: riprogetteremo il sistema bancario in modo che finanzi effettivamente l’industria, e non solo i debiti di guerra e i debiti predatori senza tener conto della capacità dell’economia di pagare e di sostenere questi debiti.
GLENN DIESEN: So che, a prima vista, per chiunque in Occidente è quasi obbligatorio interpretare questi sviluppi come qualcosa di negativo, dato che si tratta di un massiccio spostamento di potere dall’Occidente all’Oriente. Certo, c’è qualcosa da dire al riguardo.
D’altra parte, bisogna anche riconoscere che il sistema da cui questi Paesi stanno cercando di sganciarsi sembra essere arrivato al capolinea. Cioè, come lei ha detto, le nostre economie sono diventate eccessivamente finanziarizzate. Semplicemente non sono più così competitive. Il debito è cresciuto a livelli così folli che non è sostenibile. La fiducia in questo sistema economico sta vacillando.
La quantità di disuguaglianza economica che si è accumulata ha dato origine a un’oligarchia, che è molto distruttiva, non solo per la società, ma anche per la politica, per il funzionamento della democrazia. E come hai suggerito anche tu, la dipendenza dalle guerre per sempre. Sembra che si stia arrivando al capolinea.
Quindi, in questo momento, mi sembra strano che stia emergendo questa ostilità quasi istintiva verso queste alternative. Ma ancora una volta, l’alternativa a ciò che si sta facendo in luoghi come l’Organizzazione per la Cooperazione di Shanghai non è tornare agli anni Novanta o agli anni Cinquanta. Tutto questo è già esaurito. Non c’è più. Sono un po’ confuso da questa ostilità. Ho visto i media tedeschi, la Bild ha scritto stamattina che questo è il vertice della tirannia o dei cattivi, sapete, delle nazioni canaglia. È un modo molto strano di inquadrare questi enormi sviluppi storici che si stanno verificando nel presente.
MICHAEL HUDSON: È una guerra di classe contro il socialismo, è una guerra di classe contro il lavoro, è una richiesta di privatizzazione della Thatcherite/Reaganomics.
Nell’ultima ora di conversazione, Glenn, il mercato azionario statunitense è sceso. I prezzi dei titoli del Tesoro stanno scendendo mentre i tassi di interesse a lungo termine aumentano. Il prezzo dell’oro ha appena superato i 3500 dollari l’oncia, 100 volte il prezzo del 1971.
Si vede che quella che l’Occidente chiama democrazia è un’oligarchia. Ciò che attacca come autocrazia è una società come la Cina che mira a innalzare gli standard di vita e a prevenire il tipo di polarizzazione economica tra la classe finanziaria e il resto dell’economia, l’economia indebitata in generale, che si sta verificando in Occidente.
Nell’ultimo secolo l’Occidente ha seguito una reazione anticlassica, una lotta contro gli ideali dell’economia classica e dell’economia mista, per lottare essenzialmente contro il controllo governativo. È una lotta degli interessi dei rentier, delle banche che sostengono la classe dei proprietari terrieri e dei monopolisti contro tutte le riforme che hanno visto fiorire nel XIX secolo prima della Prima Guerra Mondiale. Tutta questa controrivoluzione ha finito per ingarbugliare gli Stati Uniti e l’Europa, bloccandone lo sviluppo.
È il resto dei Paesi che sta riprendendo lo sviluppo e la traiettoria che la civiltà aveva imboccato alla vigilia della Prima Guerra Mondiale, prima che tutto il secolo scorso fosse una lunga deviazione del dominio statunitense ed europeo sotto un’oligarchia finanziaria sempre più ingiusta e polarizzata. Questo è il quadro generale, a mio avviso.
GLENN DIESEN: C’è molta profondità in quello che sta succedendo ora. Vorrei solo che meritasse un discorso adeguato in Occidente. Per me è deprimente che l’unico modo in cui si possa parlare di ciò che sta accadendo in Cina sia un vertice di dittatori che odiano l’Occidente e odiano la libertà e la democrazia. È davvero intellettualmente fallimentare, ma ci siamo. Comunque, Michael Hudson, grazie mille per il suo tempo e spero che possa tornare presto.
MICHAEL HUDSON: Adoro queste discussioni. Sono il quadro generale. Grazie per avermi invitato.
Trascrizione e diarizzazione: hudsearch
Montaggio: ton yeh
Revisione: ced
Foto di Willian Justen de Vasconcellos su Unsplash
