Le risposte del Ministro degli Esteri Sergey Lavrov alle domande dei media durante il suo intervento all’Antalya Diplomacy Forum, Antalya, 12 aprile 2025
Le risposte del Ministro degli Esteri Sergey Lavrov alle domande dei media durante il suo intervento all’Antalya Diplomacy Forum, Antalya, 12 aprile 2025
618-12-04-2025
- Il sito Italia e il Mondo non riceve finanziamenti pubblici o pubblicitari. Se vuoi aiutarci a coprire le spese di gestione (circa 4.000 € all’anno), ecco come puoi contribuire:
- – Postepay Evolution: Giuseppe Germinario – 5333171135855704;
- – IBAN: IT30D3608105138261529861559
- PayPal: PayPal.Me/italiaeilmondo
- Tipeee: https://it.tipeee.com/italiaeilmondo
- Puoi impostare un contributo mensile a partire da soli 2€! (PayPal trattiene 0,52€ di commissione per transazione).
- Contatti: italiaeilmondo@gmail.com – x.com: @italiaeilmondo – Telegram: https://t.me/italiaeilmondo2 – Italiaeilmondo – LinkedIn: /giuseppe-germinario-2b804373
Videolettore00:0001:04:00
Moderatore:
Oggi ci raggiunge Sua Eccellenza Sergey Lavrov, Ministro degli Affari Esteri della Federazione Russa. Come tutti sappiamo, è uno statista esperto e una delle figure più durature della diplomazia globale. Lavrov è stato il più importante diplomatico russo dal 2004. Dal Consiglio di Sicurezza dell’ONU ai colloqui di Ginevra e oltre, ha plasmato e risposto a momenti cruciali degli affari globali negli ultimi due decenni.
Oggi, con l’architettura e l’infrastruttura di sicurezza dell’Europa sottoposte a un’immensa pressione e con l’ordine globale che si frammenta in visioni contrastanti, ci chiediamo quale sia la posizione della Russia, la sua strategia, le sue alleanze e la sua visione del mondo. Nella prossima ora esploreremo la prospettiva del Ministro Lavrov su questa realtà geopolitica in evoluzione.
Cosa vuole la Russia? Quale ruolo vede per sé in un mondo multipolare emergente? E come definisce la pace, il potere e la diplomazia nel XXI secolo? Cominciamo.
Ministro Lavrov, benvenuto ad Antalya ancora una volta. So che probabilmente risponderà nella sua lingua madre, il russo, ma vorrei farle una domanda in inglese. Vede una sala piena qui fuori. Dopo il presidente Recep Tayyip Erdogan, lei è di gran lunga la figura più popolare qui. Come ci si sente a essere una rockstar diplomatica?
Sergey Lavrov: Beh, penso che se i capi di Stato sono delle vere rockstar, allora non c’è niente di male se i diplomatici sono quello che sono. E se alla gente piace, se la gente crede che sia divertente, così sia.
Domanda: Beh, credo che, come si dice, la prova sia nel budino. La sala è piena. L’anno prossimo dovremmo chiedere forse il Teatro Antico di Aspendos, a circa 14 chilometri da qui. Credo che possa ospitare 14.000 persone. Comunque, l’anno scorso ho avuto il privilegio e l’onore di condividere lo stesso palco con lei. Uno degli aspetti che lei ha cercato di sottolineare è stata l’ascesa del mondo multipolare. A dodici mesi di distanza, come valuta lo stato attuale di questa transizione? E come ritiene che questa traiettoria abbia soddisfatto le aspettative del suo Paese?
Sergey Lavrov: Beh, credo che la tendenza sia diventata ancora più forte. Sempre più Paesi, grandi, medi e piccoli, vorrebbero avere pari voce in capitolo negli affari mondiali, in piena conformità con la Carta delle Nazioni Unite, secondo la quale l’ONU si basa sull’uguaglianza sovrana degli Stati.
E sempre più Paesi vogliono determinare la propria vita, avere un trattamento equo, una concorrenza leale nell’economia, nel commercio, in altri settori, proprio in linea con i principi della globalizzazione, che sono stati promossi dai nostri amici occidentali, soprattutto dagli Stati Uniti, per molti decenni. Quando tutti si sono convinti, la globalizzazione si è fermata e ciò che osserviamo è la frammentazione dell’economia mondiale. Questo è il tempo dell’incertezza, direi. Nessuno sa come finirà la situazione del commercio e degli investimenti mondiali. Direi che non ci sarà una fine, ma un’evoluzione, perché ci saranno nuovi colpi di scena in questa situazione.
Ma in generale il multipolarismo sta guadagnando terreno, non c’è dubbio. Non solo i grandi Paesi come Cina, India, Brasile, Turchia, Indonesia, Egitto, Sudafrica e molti altri. Credono di meritare voce in capitolo negli affari mondiali e quindi il multipolarismo è un’occasione per concretizzare i principi della Carta delle Nazioni Unite.
Perché prima, durante questa globalizzazione, soprattutto durante la Guerra Fredda, l’uguaglianza sovrana degli Stati non è mai stata rispettata dai nostri colleghi occidentali. Se si considera retrospettivamente la storia dopo la Seconda guerra mondiale e la creazione delle Nazioni Unite, non c’è stato un solo conflitto in cui i leader dell’Occidente abbiano trattato le parti in conflitto come uguali, e capisco che questo possa sembrare idealistico, e forse questa uguaglianza non sarebbe mai stata realizzata.
Ma i principi della Carta, redatti dai padri fondatori, prevedevano già il multipolarismo. Così come prevedevano il rispetto dei diritti umani, il rispetto del diritto delle nazioni a determinare da sole il proprio destino, e anche questo è in crescita, le manifestazioni sono numerose.
E’ molto importante sottolineare che nella nostra visione del multipolarismo, come promuoviamo questo concetto con i nostri partner nell’Organizzazione della Cooperazione di Shanghai e nei BRICS, nell’Unione Economica Eurasiatica, il concetto di multipolarismo non esclude l’Occidente. Abbraccia tutti, proprio come ci ha indicato la Carta.
Non vedo alcun motivo per cui la Cina e gli Stati Uniti non debbano avere buone relazioni, per cui la Russia e gli Stati Uniti non debbano avere buone relazioni, per cui tutti non debbano essere trattati con rispetto e con comprensione degli interessi nazionali.
Ho avuto alcuni contatti con i membri dell’amministrazione di Washington. Mi è piaciuto il messaggio che portavano. Non sto citando, ma in sostanza il messaggio era che la politica estera degli Stati Uniti si basa sugli interessi nazionali degli Stati Uniti.
Al tempo stesso, gli Stati Uniti riconoscono che anche gli altri Paesi hanno i loro interessi nazionali, che non coincidono mai del tutto, e forse nemmeno la metà di questi interessi sono simili. Ma quando gli interessi, soprattutto quelli dei grandi Paesi, coincidono, è essenziale che essi trovino il modo di concretizzarli in progetti economici, logistici e di altro tipo reciprocamente vantaggiosi, mentre quando questi interessi si contraddicono, è responsabilità e dovere dei Paesi, soprattutto se parliamo di grandi potenze, non permettere che queste divergenze degenerino in scontro, soprattutto in uno scontro caldo.
E questo è un aspetto che noi sosteniamo assolutamente. Abbiamo agito allo stesso modo nel corso della nostra storia. E l’ultimo elemento di questa multipolarità, nella nostra regione comune, le questioni di sicurezza dopo la Seconda guerra mondiale sono state affrontate nella logica euro-atlantica. La NATO, ovviamente. L’UE era di per sé europea, ma ultimamente l’Unione Europea ha firmato un accordo, un trattato con la NATO, trattato o accordo, non lo so, ma l’Unione Europea è ora parte delle politiche euro-atlantiche, non c’è dubbio, compresa la messa a disposizione del suo territorio per i piani della NATO di spostarsi verso est, verso sud, non so dove.
L’OSCE è stata creata come una creatura ovviamente euro-atlantica. Tutte queste costruzioni euro-atlantiche, a mio avviso, sono fallite. Non sono riuscite a consolidare la sicurezza e la stabilità. Sono riusciti ad accendere le tensioni e a ri-militarizzare l’Europa, compresa la Germania, nonostante il degrado della situazione economica e sociale.
Ma tutti gli sforzi di questa comunità euro-atlantica sono concentrati nel prepararsi a una nuova guerra. E la Germania, insieme a Francia e Gran Bretagna, è in prima linea.
Se si pensa a come appare il mondo oggi, beh, ovunque ci sono organizzazioni subregionali, molte delle quali, l’Organizzazione degli Stati turchi qui, l’Unione economica eurasiatica, l’ASEAN, la Cooperazione di Shanghai, molte. Lo stesso vale per l’Africa, con molti raggruppamenti subregionali, e per l’America Latina.
Ma l’Africa e l’America Latina hanno le loro strutture intercontinentali – l’Unione Africana e la Celac. In Eurasia non c’è mai stato nulla di simile e, come ho detto, i tentativi di portare avanti alcuni grandi progetti di unificazione sono stati fatti solo sulla base del concetto euro-atlantico.
Il Presidente Vladimir Putin, l’anno scorso, parlando al Ministero degli Esteri, ha suggerito di considerare la discussione sulla potenziale architettura di sicurezza in Eurasia come un continente, un’architettura in cui tutti i Paesi, senza eccezioni, compresa la parte occidentale del continente, saranno invitati a partecipare, in cui tutte le organizzazioni regionali saranno invitate ad aderire.
E in effetti, alcuni anni fa, abbiamo iniziato a costruire ponti tra l’Organizzazione di Cooperazione di Shanghai e l’Unione Economica Eurasiatica, l’Unione Economica Eurasiatica e l’ASEAN, l’Organizzazione di Cooperazione di Shanghai e l’ASEAN. Abbiamo anche pianificato contatti tra questi gruppi e, ad esempio, il Consiglio di Cooperazione del Golfo, che è un’organizzazione di sicurezza ma anche economica.
E circa 10 anni fa abbiamo iniziato a costruire questi ponti senza avere in mente nulla nell’area della sicurezza, ma dal punto di vista economico, logistico, trovando modi per cooperare, unire gli sforzi, armonizzare i piani. È un processo promettente. Lo chiamiamo Grande Partenariato Eurasiatico. Si tratta di un potenziale fondamento materiale per il futuro sistema di sicurezza aperto a tutti i Paesi e le organizzazioni che rappresentano il continente eurasiatico.
Quindi, credo che siamo a favore di una discussione interattiva, quindi, con il vostro permesso, mi fermo qui.
Domanda: No, per favore, in ogni caso. Ritiene che sia forse un fallimento dell’Occidente? Alcune delle istituzioni e degli organismi che hanno creato dopo la Seconda guerra mondiale, lei le ha descritte come un fallimento, così ha detto. E il fatto che lei parli di un Grande Partenariato Eurasiatico, a parte la prospettiva militare e strategica, è un successo nel XXI secolo?
Sergey Lavrov: No, non possiamo definire un successo qualcosa che sta nascendo nella mente delle persone. Ma il processo di analisi della situazione si basa sui fallimenti dei modelli di sicurezza euro-atlantici.
La NATO avrebbe dovuto essere sciolta in primo luogo, dopo che l’Unione Sovietica ha cessato di esistere, dopo che il Trattato di Varsavia ha cessato di esistere, e ci sono state voci in Occidente che hanno detto: “Ragazzi, ora concentriamoci sull’OSCE. Diamogli una spinta e facciamo parte di un’unica organizzazione”. La NATO, sapete, le promesse fatte a Mikhail Gorbaciov, poi a Boris Eltsin, e ci sono memorie in cui qualcuno chiede: “Perché non ha insistito per una garanzia scritta quando James Baker ha detto che la NATO non si sarebbe mossa di un centimetro verso est?”.
La mia risposta è che mi è venuto in mente. Sapete, nella storia russa, dal XVII, XVIII secolo, quando il commercio era in piena espansione, nessuno firmava contratti. Ci si stringeva la mano. La parola d’onore non è mai stata violata. Quindi probabilmente chi dirigeva la NATO all’epoca di cui stiamo parlando non aveva parenti nell’ex impero zarista, il che non è colpa mia, e non ha ereditato quelle tradizioni.
Ma la NATO non solo rimase, rimase, ma fu sostanzialmente annunciato che questa sarebbe stata l’unica organizzazione in grado di garantire la vostra sicurezza. 1999, Istanbul, vertice dell’OSCE, viene adottata la dichiarazione solenne che, tra le altre cose, dice: “La sicurezza è uguale e indivisibile”. Tutti, sì, hanno il diritto di scegliere le alleanze di sicurezza. Ma questo non può essere fatto a spese della diminuzione della sicurezza degli altri”. Poi è stato ancora più netto quando ha detto: “Nessun Paese, nessun gruppo di Paesi, nessuna organizzazione nell’area euro-atlantica e dell’OSCE può rivendicare un dominio”, e la NATO stava facendo esattamente questo.
E quando Vladimir Putin è salito al potere, è stato eletto presidente, ha ripetutamente messo in guardia sulla natura molto pericolosa di questo percorso. Nel 2007 a Monaco, se lo riascoltate ora, è stato molto lungimirante, purtroppo. Poi, nel 2008, il vertice della NATO a Bucarest, seguito anche da un vertice Russia-NATO. Ero presente con il Presidente Putin. Quando è stato annunciato che la Germania e la Francia non hanno permesso di approvare una decisione che avviasse formalmente il processo negoziale per l’ammissione della Georgia e dell’Ucraina alla NATO, i tedeschi e i francesi erano orgogliosi, hanno detto, ma hanno incluso nella dichiarazione che la Georgia e l’Ucraina saranno nella NATO.
Quando il Presidente Vladimir Putin ha chiesto alla Cancelliera Angela Merkel quale fosse la differenza, lei ha risposto: “No, no, no, no, questa è solo una dichiarazione politica”, e ciò che siamo riusciti a evitare è stato l’avvio di un processo legale. Ma è francamente infantile. Perché Mikhail Saakashvili ha perso il cervello pochi mesi dopo Bucarest, quando ha ordinato di attaccare le forze di pace russe in Ossezia del Sud, ha violato l’accordo approvato dall’OSCE e così via.
Poi nel 2010 ad Astana, questo è stato l’ultimo vertice dell’OSCE fino a quel momento, la formula di Istanbul è stata ripetuta alla lettera, nessuna organizzazione può rivendicare il dominio, nessuno rafforza la propria sicurezza a spese di quella degli altri.
Quindi, quando l’espansione della NATO è continuata e quando è stato chiaro che questi principi promulgati nell’OSCE sulla sicurezza uguale e indivisibile non venivano attuati, abbiamo suggerito di avere lo stesso linguaggio e di codificarlo in un accordo giuridicamente vincolante.
Ci è stato detto, durante l’amministrazione Obama, “No, no, no, ragazzi, non capite. Le garanzie legalmente vincolanti si possono ottenere solo nella NATO”. Abbiamo detto: “Ma il vostro Presidente ha firmato questa dichiarazione dell’OSCE”. E loro: “Questa è una dichiarazione politica”.
Imbroglio è la parola chiave di ciò che stava accadendo. E il nostro ultimo tentativo, ma siamo ancora nel 2008 e nel 2010, abbiamo proposto le bozze di accordo tra Russia e NATO, Russia e Stati Uniti.
Lo stesso abbiamo fatto nel dicembre 2021, senza successo. E quindi sì, il punto è che la NATO non è riuscita, o meglio non è riuscita a rafforzare la sicurezza perché la NATO è stata manipolata da coloro che non volevano condividere i benefici della sicurezza. E volevano lasciare tutti i benefici per loro stessi, perché altri ascoltassero e ricevessero istruzioni.
L’OSCE, un’altra creatura euro-atlantica, ha fallito qualche anno fa, quando il principio fondamentale del consenso è stato grossolanamente violato dalle persone che si sono sostituite alla presidenza, alla carica di segretario generale. Tutte le istituzioni, le minoranze nazionali, la libertà dei media, cos’altro?
Vede, mi dimentico persino di alcune istituzioni, il che significa che l’OSCE non è più nella mente di nessuno. Sì, hanno fallito. Non stiamo proponendo, insomma, di avere un altro club chiuso.
Tutti i continenti hanno i loro tetti continentali, se volete, non in Eurasia. E l’Eurasia è la più grande, la più ricca, direi. Anche l’Africa è molto ricca, ma non sta ancora aprendo questo potenziale. E se parliamo da un punto di vista di civiltà, il numero di grandi civiltà – provenienti dall’Eurasia, compresa questa, tra cui la Cina, la Persia, l’India, la Türkiye. La Russia è più giovane. Ma mi perdonerete se dico anche che è una grande.
Domanda: Infatti. Ministro Lavrov, lei ha affermato qui che il desiderio di espansione della NATO verso est è il problema principale, e poi ha detto che l’OSCE è un altro capitolo di questo imbroglio. Ritiene che ci sia una strada percorribile – non dico un ritorno – una strada percorribile per la sicurezza cooperativa nel continente europeo?
Sergey Lavrov: Sicurezza cooperativa è uno dei termini usati nella NATO, nell’Unione Europea, nell’OSCE. Tutto dipende.
Francamente, siamo solo all’inizio del processo. Non vogliamo affrettare le cose. Vogliamo che tutti partecipino a discussioni libere, che presentino le loro opinioni.
E ho ricordato più volte che un paio di anni fa il Presidente bielorusso Aleksandr Lukashenko ha convocato una prima Conferenza sulla sicurezza eurasiatica. La seconda si è tenuta lo scorso autunno. Ho partecipato a entrambi. Si tratta di un appuntamento annuale. A questa conferenza sono stati invitati non solo i Paesi che la pensano allo stesso modo, ma anche i membri della NATO e dell’Unione Europea. Alcuni altri europei, come la Serbia, l’Ungheria, hanno partecipato a entrambe le conferenze, la Slovacchia, e l’elenco degli invitati si sta allungando. Non è contro nessuno. Non è contro la NATO.
Penso che il più grande nemico della NATO sia la NATO stessa e coloro che hanno cercato di usarla per dominare, violando i loro stessi impegni nell’OSCE. Ma il processo di frammentazione di cui ho parlato, che si sta verificando nell’economia mondiale, si riflette anche nell’area della sicurezza, nelle discussioni della NATO, nella paura degli europei di essere abbandonati a se stessi. Noi non interferiamo.
Se credono di essere ancora rilevanti nella forma che ha fallito molte volte, questo è un loro diritto. Questo è il loro diritto di decidere. Il nostro diritto è quello di assicurarci che le questioni del continente eurasiatico siano discusse e risolte dai Paesi che si trovano su questo continente. Non si tratta di chiudere la porta a chi viene da fuori.
Prendiamo, ad esempio, l’Asia centrale. Il formato 5+1 sta, credo, facendo nascere 10 o 12 gruppi come questo, con gli Stati Uniti, con l’Unione Europea, separatamente con Francia, Germania, Giappone, Corea del Sud, Turchia, Russia, naturalmente.
Proprio ieri ho avuto un incontro con cinque ministri degli Esteri dei Paesi dell’Asia centrale. Quindi, gli stranieri partecipano sempre a qualcosa che ritengono di loro interesse e se possono trovare una forma di cooperazione che sia reciprocamente vantaggiosa.
Cooperiamo con molti Paesi in Africa, in America Latina, così come i Paesi occidentali. La Turchia in Africa è molto presente. Lo stesso vale per i Paesi arabi. Il punto è che quando si arriva in una regione, si dovrebbe rispettare il punto di vista dei suoi abitanti e dei Paesi ospitanti, se lo si desidera, e non imporre le proprie regole, come fanno i nostri colleghi europei e britannici in tutto il mondo.
Anche l’amministrazione Biden era coinvolta in questo, girando per il mondo e dicendo: “Non commerciate con la Russia, non vendete alla Russia, non comprate dalla Russia, non incontratevi con la Russia”. Lo so perché questi sono i fatti. E questo non è multipolarismo. È l’ossessione per il vostro ruolo globale, che avete inventato voi stessi e che ha funzionato durante il colonialismo, durante i tempi post-coloniali per un certo periodo, ma ora c’è un secondo risveglio del Sud globale.
Dopo il processo di decolonizzazione, il Sud globale era felice, libero, ma ora capisce che l’economia globale è stata costruita in modo tale da lasciare loro le noccioline dall’uso delle risorse naturali che hanno ereditato da Dio e dalla storia. Assolutamente.
Ricordo che durante il secondo vertice Russia-Africa del 2023 a San Pietroburgo. Il presidente ugandese Yoweri Museveni stava fornendo le statistiche del mercato mondiale del caffè. Il tutto valutato in circa 460 miliardi di dollari. Agli africani ne rimanevano 2,5 – meno dell’1% perché il loro contributo era costituito dai chicchi grezzi, raccolti e inviati alla torrefazione, al confezionamento e alla pubblicità. La Germania da sola ricavava dal mercato mondiale del caffè più di tutti i Paesi africani messi insieme. Quindi, questo risveglio è inevitabile.
Sì, la guerra tariffaria a cui stiamo assistendo cambierà molte cose. Abbiamo sentito che molti Paesi vorrebbero sedersi al tavolo con gli Stati Uniti e negoziare. Bene.
Saremo felici solo se le persone raggiungeranno degli accordi in modo pacifico e con reciproca soddisfazione. L’Organizzazione Mondiale del Commercio purtroppo è paralizzata. È stata paralizzata dalle precedenti amministrazioni americane per molti anni. Non esiste un’istituzione globale abbastanza autorevole da far accettare a tutti le sue decisioni.
Quindi, credo che dobbiamo discutere di sicurezza, di sicurezza eurasiatica, ma nel contesto del movimento della multipolarità, che si sta oggettivamente delineando.
Domanda: Lei ha detto in molte occasioni che le relazioni del suo Paese con i vicini occidentali dipendono essenzialmente dalla loro volontà di riconoscere e correggere alcuni errori. Ne ha illustrati alcuni negli ultimi 15-20 minuti. Ma vorrei chiederle, e abbiamo parlato dell’amministrazione statunitense.
Com’è avere Donald Trump dall’altra parte? È più facile? Perché nelle ultime 48 ore, all’improvviso, si parla della possibile revoca delle sanzioni contro la compagnia aerea di bandiera del vostro Paese, l’Aeroflot, e del rilascio della ballerina Ksenia Karelina. C’è la possibilità di un ulteriore movimento?
Sergey Lavrov: C’è sempre un potenziale.
E come ho detto nel mio discorso di apertura, non c’è nulla di sbagliato se gli Stati Uniti e la Russia hanno buone relazioni, se gli Stati Uniti e la Cina hanno buone relazioni. E quello che sta succedendo tra noi e l’amministrazione Trump è davvero una cosa molto banale.
I Paesi si parlano senza dettarsi ordini, senza chiedere alcuna precondizione. Si parlano e basta.
Cina e Stati Uniti. Hanno molte differenze. La Russia è stata definita dall’amministrazione Biden come la minaccia immediata. La Cina è la sfida più grande a lungo termine al dominio americano. Quindi, la competizione nel mondo dell’economia, si vedrà che tipo di forme assumerà. E Taiwan, la situazione nello Stretto di Taiwan, la situazione nel Mar Cinese Meridionale, chi avrà più influenza sui Paesi dell’Asia orientale e meridionale. E si scambiano dichiarazioni, Cina e Stati Uniti, che non sono molto piacevoli l’una per l’altra, anche su Taiwan.
Quando l’Occidente, con in testa gli Stati Uniti e altri Paesi occidentali, dice che riconosciamo, seguiamo la politica di una sola Cina, ma subito dice: “Non pensate nemmeno di toccare lo status quo”. E qual è lo status quo? Non è la politica di una sola Cina.
E di tanto in tanto, sentiamo da Washington le minacce a Pechino: “Non pensate nemmeno di usare la forza, sarebbe catastrofico”. Quindi, si sono scambiati “carinerie” pubblicamente, ma non hanno mai smesso di parlarsi a livello di ministri degli Esteri, ministri della Difesa, consiglieri di sicurezza nazionale e presidenti.
E in qualche modo l’amministrazione Biden ha deciso che con la Russia doveva essere diverso. La Russia deve imparare una lezione. E questa lezione, questa punizione sarebbe sotto forma di isolamento – stupido, per dirla in modo molto educato, non parlarsi.
Quindi, Donald Trump ha suggerito di tornare alla normalità, di interrompere questa postura idiota, che è stata una vergogna per il ruolo americano negli affari mondiali, lasciatemi dire così.
E sì, discutiamo di relazioni bilaterali, a partire dalla normalizzazione del lavoro, delle condizioni in cui lavorano le nostre ambasciate. L’amministrazione Obama ha iniziato a cacciare i diplomatici. Ha rubato diversi beni diplomatici, che sono ancora in stato di arresto. Proprio come l’amministrazione Biden ha rubato i beni russi e ora sta pensando a cosa farne, per non creare un precedente. Hanno già creato un precedente, e se credono di non dover toccare il corpo del denaro rubato, possono rubare gli interessi e spenderli per l’Ucraina. Questa è una logica disgustosa che dimostra che il pensiero neocoloniale non ha mai abbandonato queste persone.
Ma le attività dell’ambasciata, il rilascio dei visti in tempi certi, senza aspettare, in modo che i diplomatici non aspettino anni per ottenere il visto, per normalizzare le questioni dei visti statunitensi ai russi che sono ammessi al Segretariato delle Nazioni Unite, ci sono stati anche problemi. E sì, vogliamo vedere quale progetto comune possiamo considerare e discutere insieme. Questa è stata la proposta degli americani. Non abbiamo mai rifiutato proposte di cooperazione, in economia, nella risoluzione dei conflitti, mai.
Quando abbiamo incontrato Marco Rubio e Mike Waltz insieme al Consigliere del Presidente Yuri Ushakov a Riyadh, abbiamo toccato alcune questioni regionali, il Medio Oriente, la situazione del programma nucleare iraniano, alcuni altri argomenti, e naturalmente abbiamo discusso dell’Ucraina.
Ripeterò ancora una volta ciò che ho detto allora, e l’ho ripetuto anche pubblicamente, quando si parla di eliminare le cause profonde di qualsiasi conflitto, compreso quello ucraino. Questo è l’unico modo per risolvere il problema e stabilire una pace duratura: eliminare le cause profonde.
Il Presidente Trump è stato il primo e finora credo quasi l’unico tra i leader occidentali a dichiarare più volte, con convinzione, che è stato un enorme errore far entrare l’Ucraina nella NATO. Questa è una delle cause principali che abbiamo citato tante volte.
Ora si parla anche di un altro aspetto legato alle cause principali, ossia le questioni territoriali. I delegati ucraini e statunitensi, compreso Steve Witkoff, hanno riconosciuto pubblicamente che le questioni territoriali dovranno essere gestite nel contesto di un accordo duraturo. Tra l’altro, quando le delegazioni ucraina e statunitense a Riad si sono accordate su alcuni documenti a favore di un cessate il fuoco di 30 giorni, ciò è stato fatto nel contesto in cui gli americani hanno detto che la NATO e i territori sono inevitabili. Niente NATO e discussione sullo status dei territori.
Gli ucraini e persone come Emmanuel Macron, Keir Starmer e Ursula von der Leyen, ora dicono che l’Ucraina è a favore e la Russia è contro il cessate il fuoco. Ma perdono di vista, credo di proposito, le sfumature, come le ha definite il Presidente Putin. La NATO e i territori. Perché è nel contesto di questi aspetti che è stata avanzata la proposta americana.
Immediatamente dopo che gli americani ne hanno parlato, l’amministrazione Zelensky ha detto che la NATO non è affar vostro, i territori non si discutono, abbiamo bisogno di armi, armi e armi. E poi, dato che si discuteva di questa faccenda del mantenimento della pace, Zelensky ha detto che non abbiamo bisogno di forze di pace, ma di unità di combattimento.
Quindi, la schizofrenia di queste affermazioni che si escludono a vicenda è molto evidente. Ma per quanto riguarda i territori, voglio fare un’osservazione molto importante. Non si tratta di territori. Si tratta di persone che vivono su queste terre, i cui antenati hanno vissuto lì per secoli, che hanno fondato città come Odessa, Caterina la Grande, che hanno costruito fabbriche, case, porti, e queste persone, per uno scherzo della storia, durante l’epoca sovietica, non sono diventate parte della Russia, ma dell’Ucraina, perché questo è stato considerato un fattore di consolidamento per neutralizzare gli ultra-radicali che vivevano nella parte occidentale dell’Ucraina quando questa si è unita all’Unione Sovietica dopo la guerra.
Le persone che vivono lì sono private di tutti i diritti umani. Ho citato la Carta delle Nazioni Unite, che all’articolo 1 dice che tutti devono rispettare i diritti umani di ogni individuo, indipendentemente da razza, sesso, lingua o religione.
I diritti umani e i diritti linguistici di chiunque sia di etnia russa e viva nel territorio che un tempo era la Repubblica Socialista Sovietica Ucraina, sono stati privati dei loro diritti fondamentali. La lingua russa è stata vietata in tutte le fasi dell’istruzione, nei settori della cultura e dei media.
I libri russi sono stati buttati fuori dalle biblioteche. I nazisti in Germania li bruciavano, ma gli ucraini sono molto più intelligenti. Li utilizzano e ne ricavano denaro, ma tutti sono contenti.
E recentemente, la Chiesa ortodossa ucraina canonica è stata proibita per legge. Essi sterminano letteralmente tutto ciò che è russo. Quando nel settembre 2021, molto prima dell’operazione che abbiamo dovuto lanciare, a Zelensky è stato chiesto in un’intervista cosa ne pensasse, e a quel tempo gli accordi di Minsk erano ancora validi, anche se in seguito i tedeschi, i francesi e il presidente ucraino prima di Zelensky hanno ammesso che non hanno mai avuto intenzione di applicarli, avevano bisogno di più tempo per armare l’Ucraina, parlando del cessate il fuoco per 30 giorni, la logica è la stessa.
Nel novembre 2021, a Zelensky è stato chiesto cosa pensasse delle persone dall’altra parte della linea di contatto nel Donbass. E lui ha risposto, cercando di sembrare intelligente: “Sa, ci sono persone e ci sono specie”. Un’altra volta ha dato un consiglio: “A coloro che vivono in Ucraina ma si sentono legati alla cultura russa, per il bene dei vostri figli, per il bene dei vostri nipoti, andate in Russia”.
E solo un paio di settimane fa, in un’altra intervista, quando gli è stato chiesto cosa lo spinge, ha risposto: “L’odio verso la Russia”. L’intervistatore ha voluto chiarire: “Verso il presidente Putin?”, e lui ha risposto: “No, verso tutti i russi”.
E questo lo dice la persona che durante i suoi giorni artistici difendeva il diritto degli ucraini di parlare russo, e diceva: “Sparite, non pensate nemmeno di toccare la lingua russa, è la nostra storia”. Ecco dove ci troviamo.
L’odio non è la migliore guida. A proposito, forse qualcuno lo sa, Israele non ha mai proibito la lingua araba, no? Non credo. Quindi, credo che l’Ucraina sia l’unico Paese al mondo che è multinazionale, e la lingua di un enorme gruppo etnico è vietata.
Quindi, se leggete e ascoltate quello che dice l’Occidente, l’UE, la NATO, soprattutto l’UE. I diritti umani sono in cima a tutto. Quando discutono di Venezuela, Russia, Serbia, Turchia, non dimenticano mai i diritti umani. Verificate cosa dicono sulla situazione in Ucraina. Dicono che Zelensky e il suo team difendono i valori europei. Se il vostro valore è sterminare la lingua di coloro che hanno fondato il Paese, se il vostro valore è glorificare i nazisti e i loro collaboratori che sono stati condannati dal Tribunale di Norimberga, ai quali mettete dei monumenti, i cui compleanni festeggiate come festa nazionale, mentre rovinate, rovesciate i monumenti a coloro che hanno salvato l’Europa dal nazismo, rovesciate il monumento a Odessa, che ho già citato, a Caterina la Grande, che ha fondato quella città.
Tra l’altro, subito dopo l’abbattimento di questo monumento a Caterina la Grande, l’UNESCO ha concesso alla regione centrale di Odessa, dove si trovava il monumento, lo status di patrimonio dell’umanità. È una vergogna per la signora che si dà il caso sia francese e che, per caso, credo sia diventata direttore generale di questa rispettata organizzazione.
Domanda: Ministro Lavrov, va bene, quindi lei elimina la causa principale e ha parlato di territorio. Ho appena partecipato a una sessione in cui si parlava della struttura di sicurezza europea e c’era il ministro degli Esteri ucraino che ha detto: “Quando si parla di territorio, sento il vostro concetto, la vostra idea, la vostra posizione sul territorio, ma non accetteranno nulla di meno dei confini del 1991”.
Sergey Lavrov: Non si tratta di accettare. Si tratta di garantire al 100% che le persone che vivono lì da secoli non siano private dei loro diritti intrinseci e se il regime nazista ucraino, non posso descriverlo altrimenti, gode della copertura dell’Unione Europea, che, come ho appena detto, non ha mai detto una parola sulla situazione dei diritti umani in Ucraina, allora questo non è un nostro problema.
Noi ascoltiamo le persone che hanno votato al referendum per unirsi alla Russia per ripristinare tutti i loro diritti che gli appartengono per diritto internazionale e per storia, per giustizia.
Domanda: Ok, lei ha dichiarato in numerose occasioni che è un atto ostile anche solo prendere in considerazione l’idea di forze di pace straniere. La Federazione Russa potrebbe in qualche circostanza pensare a delle forze di pace neutrali sul territorio?
Sergey Lavrov: I maggiori sostenitori di qualcosa come forza di stabilità, forza di sostenibilità sono Emmanuel Macron e Keir Starmer. Non pensano a una forza neutrale. Dicono che noi, Francia e Gran Bretagna, saremmo i Paesi che fornirebbero la maggior parte del contingente. A proposito, si parla di paesi al di fuori dell’Unione Europea, tra cui la Turchia, secondo le indiscrezioni. Hanno detto che stanno parlando con la Cina, il che è una bugia, con l’India, con l’Indonesia, hanno detto.
La mia domanda è: innanzitutto, il Presidente Trump, che come ho già detto, sembra capire molto di più di ciò che sta accadendo rispetto a qualsiasi leader europeo, tranne che per l’Ungheria e la Slovacchia. Questi leader sono piuttosto riflessivi.
Ma è stato il Presidente Trump a dire per primo molte cose sulla NATO, sui territori, e ha detto che quando gli è stata chiesta l’idea di un contingente, di una forza, di un gruppo, comunque lo si chiami, ci dovrebbe essere una discussione tra le parti.
Loro dicono, credo che il Presidente Macron abbia detto, nessuna discussione con i russi, l’Ucraina è un Paese sovrano, ha il diritto di invitare chiunque, e loro ci stanno invitando. Tra parentesi, ripeto quello che ha detto Zelensky: non abbiamo bisogno di forze di pace, ma di unità di combattimento.
Quindi, fate le vostre conclusioni, ma Keith Kellogg, a proposito, ieri ha detto che perché non dividere l’Ucraina come abbiamo diviso Berlino dopo la Seconda Guerra Mondiale. Poi ha detto di essere stato frainteso, di essersi espresso male.
Ma a tutti sfugge il punto chiave. Immaginate, sì, i leader della burocrazia di Bruxelles, dicono che dobbiamo raggiungere un accordo che alla fine della giornata deve garantire la sovranità dell’Ucraina. Tra l’altro, non hanno parlato di integrità territoriale, ma di sovranità.
La mia domanda è rivolta a loro: volete che le forze di pace mantengano lo stesso regime che ora è guidato da Zelensky? Non volete chiedere a questo regime se è interessato ad attuare gli impegni internazionali, compresa la Carta delle Nazioni Unite, per quanto riguarda i diritti delle minoranze nazionali, linguistiche e religiose? Nessuno solleva la questione.
Quindi la mia conclusione è che ignorando la grossolana violazione di tutte le norme internazionali sugli esseri umani, ignorando queste norme e le violazioni da parte di Zelensky di queste norme, e allo stesso tempo, discutendo del dispiegamento di qualcosa di militare, chiamiamolo peacekeeping, chiamiamolo forza di stabilizzazione, nella parte rimanente dell’Ucraina, vogliono usare questa forza non per mantenere la pace, ma per mantenere e proteggere il regime nazista, e questa è la chiave. Qualcos’altro è una cortina di fumo.
Domanda: Ha menzionato gli importanti colloqui in corso a Riyadh e alcune delle conversazioni che ha avuto con la delegazione americana. Inoltre, si è parlato della sicurezza della navigazione nel Mar Nero. Sappiamo che c’è stato un processo di costruzione con la parte turca, con la Repubblica di Turchia. Qual è la sua posizione in termini di sviluppo?
Sergey Lavrov: E’ stata una delle proposte menzionate dal Presidente Trump nella sua ultima conversazione telefonica con il Presidente Putin.
Il presidente Vladimir Putin ha detto: “Va bene, ma dobbiamo specificare l’accordo in modo da non permettere che si ripeta il fallimento del primo”. E il primo è stato nel 2022. Si trattava di un pacchetto: garanzie per le esportazioni ucraine, e la seconda parte del pacchetto era un memorandum tra le Nazioni Unite e la Russia per garantire le esportazioni dalla Russia assicurando tariffe di trasporto normali, tariffe assicurative, assicurando il diritto delle navi russe con fertilizzanti, con grano, di fare scalo nei porti europei, nei porti del Mediterraneo, e così via. Solo i normali termini commerciali, senza concessioni. E la parte ucraina dell’accordo è stata attuata. La parte russa non è nemmeno iniziata.
Non biasimiamo le Nazioni Unite, i cui rappresentanti ci hanno provato e continuano a provarci. Perché formalmente l’accordo Russia-ONU dura fino a luglio di quest’anno. Si trattava di un accordo triennale, mentre l’accordo sull’Ucraina era di un anno. E naturalmente, allo scadere del primo anno, abbiamo detto: “Grazie mille. Non vogliamo giocare in un solo modo”. Il Segretario Generale Guterres ci ha provato, il Segretario Generale dell’UNCTAD, Rebecca Greenspan, ci ha provato, ma la posizione dell’ONU, del Segretariato delle Nazioni Unite, era molto, come dire, complicata. In sostanza, dicevano: “Non possiamo toccare le sanzioni”. Il fatto che abbiano riconosciuto le sanzioni unilaterali come legittime, ci ha detto: “Cercheremo di trovare un modo per aggirare le sanzioni in modo da non violarle”. E ci hanno provato per quasi tre anni, senza successo.
Quindi, non è la prima volta che questo tema del Mar Nero torna a galla. L’anno scorso, il Presidente Erdogan, credo a marzo, ha proposto al Presidente Putin di riprendere l’accordo. Ha detto che Zelensky è pronto a collaborare. La proposta è diversa dall’accordo originale. Perché l’accordo originale prevedeva ispezioni delle navi da carico ucraine che tornavano nei porti ucraini per assicurarsi che non trasportassero armi.
L’anno scorso, la proposta del Presidente Erdogan al Presidente Putin era “fidati di me”. Avrebbe annunciato che non ci sono armi a bordo e avrebbe potuto partire. Non è stata una situazione facile, ma il Presidente Putin ha detto che la sosterrà, a patto che il Presidente Erdogan usi i suoi buoni uffici per disciplinare gli ucraini in modo che non violino. Poi, all’ultimo momento, Zelensky ha rifiutato.
In realtà, ha prima aggiunto – il Presidente Erdogan ha chiamato il Presidente Putin e ha detto che Zelensky vuole aggiungere anche l’impegno a non attaccare le centrali nucleari. Putin ha detto: “Ok, non ha nulla a che fare con il traffico del Mar Nero, ma va bene”. E poi, quando ha accettato questa aggiunta, Zelensky si è rifiutato.
Quindi, ci ritroviamo sempre in questa situazione. Nel frattempo, gli ucraini, in tutta franchezza, non credo che si lamentino delle difficoltà di esportazione del loro grano. Spediscono molto a prezzi di dumping all’Unione Europea. L’Unione Europea non è contenta. E invece di fare qualcosa per il bene dei loro cittadini, quelli di Bruxelles hanno minacciato di non importare più grano dalla Russia. Sono leader molto precisi. Dicono che Kaja Kallas, Annalena Baerbock, dicevano sì, quando venivano criticati dalla gente che diceva: “Viviamo peggio di prima”. Sì, lo capiamo, ma il nostro elettorato dovrebbe soffrire per il bene dell’Ucraina, mentre allo stesso tempo migliaia e migliaia di ucraini vivono nel lusso europeo, acquistando veicoli molto costosi. Ma questo è ciò che l’élite europea chiama valori europei, che difende nella persona del regime di Zelensky.
Quindi questa volta, quando il Presidente Trump ha proposto un altro accordo sul Mar Nero, il Presidente Putin ha detto: “Sì, siamo pronti, ma dobbiamo trarre lezioni dal passato, e assicurarci – prima di lanciarlo, risolviamo le questioni relative al trasporto, all’assicurazione, allo scalo nei porti”. Gli americani hanno preso questa decisione e stanno valutando – non sono tornati da noi dopo questo.
Un’altra iniziativa del Presidente Trump è stata la moratoria di 30 giorni – non un cessate il fuoco totale, ma una moratoria di 30 giorni sugli attacchi alle infrastrutture energetiche. Durante questa conversazione telefonica, il Presidente Putin ha immediatamente accettato, e ha autorizzato – ha dato ordine al capo di Stato Maggiore di smettere di attaccare le infrastrutture energetiche ucraine, anche quelle legate all’esercito. In quel momento, sette droni russi erano in volo. Il Presidente Putin ha ordinato di spegnerli, cosa che è stata fatta.
Da allora, abbiamo mantenuto la parola, e gli ucraini ci hanno attaccato fin dall’inizio ogni giorno che passa, forse con due o tre eccezioni. Ho consegnato ai nostri colleghi turchi, al ministro Hakan Fidan, quello che abbiamo consegnato agli americani, all’ONU, all’OSCE, l’elenco dei fatti, che elenca gli attacchi dell’Ucraina nelle ultime tre settimane contro le infrastrutture energetiche russe.
Abbiamo capito che odia tutti i russi, quindi dà ordini. O dà ordini, e non vengono eseguiti, o sta mentendo, dicendo che sta dando questi ordini. È una tragedia. È una tragedia.
Domanda: C’è stato qualche contatto diretto o indiretto da parte ucraina qui ad Antalya?
Sergey Lavrov: Non mi risulta. Sono venuto qui per lavorare.
Moderatore: Ok. Signore e signori, stiamo per concludere il tempo a nostra disposizione.
Ho parlato delle relazioni con l’Occidente, degli Stati Uniti e della situazione in Ucraina. Se qualche stimato giornalista ha una domanda su qualcos’altro…
Domanda: Signor Ministro, direbbe che il Presidente Trump o alcuni uomini che sono dalla parte del Presidente Trump, vorrebbero adottare il cosiddetto approccio contro-Nixon per allontanare la Russia, la Cina e riallinearsi con la Russia dopo le conseguenze della guerra di Corea? Come vedrebbe o come valuterebbe questo tipo di approccio cosiddetto contro-Nixon?
Sergey Lavrov: Guardi, posso solo dirle che in nessuno dei nostri contatti con gli americani, in nessuno, sia che si tratti di conversazioni telefoniche, sia che si tratti di incontri di persona, questa questione è stata mai sollevata o anche solo accennata, mai.
E penso che il Presidente Trump e i suoi collaboratori abbiano una grande esperienza di vita. E quando si capisce la vita, è molto più facile fare politica. E poiché lui capisce la vita, credo che chi capisce la vita non penserebbe mai di cercare di allontanare la Russia dalla Cina.
Moderatore:
Estratto dell’intervista del Ministro degli Esteri Sergey Lavrov a Kommersant, Mosca, 14 aprile 2025
622-14-04-2025
Domanda: Stai dicendo che la nuova amministrazione statunitense è disposta a discutere una soluzione negoziata in Ucraina oltre alle questioni bilaterali.
In occasione di una recente riunione delle Nazioni Unite sull’Ucraina, convocata sulla scia dell’attacco a Krivoy Rog, un rappresentante degli Stati Uniti ha chiarito che i continui attacchi della Russia all’Ucraina potrebbero ostacolare i colloqui di pace.
Alcuni giorni dopo, è seguito l’attacco a Sumy. Secondo la parte ucraina, sono morti civili e bambini. Questo significa che la Russia non prende sul serio gli avvertimenti degli Stati Uniti?
Sergey Lavrov: Quale rappresentante degli Stati Uniti ha fatto esattamente questa dichiarazione dopo Krivoy Rog?
Domanda: Il rappresentante ufficiale degli Stati Uniti presso le Nazioni Unite.
Sergey Lavrov: Gli Stati Uniti hanno molti rappresentanti ufficiali. Recentemente un rappresentante statunitense ha detto qualcosa in Groenlandia e gli è stato chiesto di tornare a casa e di iniziare a cercare un altro lavoro.
Non sto dicendo che questa signora (non ricordo che abbia fatto la dichiarazione da lei citata) meriti lo stesso, ma sappiamo bene che le bugie vere e proprie hanno dominato gli approcci praticati dall’Occidente, dall’Europa e dagli Stati Uniti durante l’amministrazione Biden.
Negli ultimi due anni, ho più volte richiamato l’attenzione del Segretario generale delle Nazioni Unite Antonio Guterres sul fatto che, in qualità di capo amministrativo delle Nazioni Unite – la Carta descrive così il suo lavoro – deve rispettare l’articolo 100 della Carta e astenersi dal prendere posizione, ma piuttosto mantenere una posizione equilibrata e non seguire le istruzioni di alcun governo.
Lo conosco da molto tempo. Ci diamo del tu e lavoriamo da decenni in diverse posizioni sovrapposte. Gli ho detto che, in quanto membro di questo ufficio, non può ricevere istruzioni dai Paesi occidentali, ma sta effettivamente seguendo le istruzioni dei Paesi occidentali per quanto riguarda la situazione in Ucraina.
Ora, di nuovo, dopo tutto il clamore per le “decine di bambini e civili morti a Sumy”, ha fatto una dichiarazione in cui affermava di essere fortemente a favore della cessazione di tali violazioni del diritto umanitario internazionale, della risoluzione della crisi ucraina sulla base della Carta delle Nazioni Unite e del rispetto dell’integrità territoriale dell’Ucraina in linea con le risoluzioni dell’Assemblea generale delle Nazioni Unite che affrontano la questione.
Il diritto umanitario internazionale proibisce categoricamente di collocare strutture e armi militari sul suolo di siti civili. Fin dai primi giorni della crisi, e ancora prima quando erano in vigore gli accordi di Minsk, e si sperava che avrebbero portato a una soluzione pacifica del problema, lasciando il territorio ucraino nella sua interezza, tranne la Crimea (che era riluttante a farlo), c’erano “un milione” di fatti di artiglieria e sistemi di difesa aerea dispiegati nei quartieri delle città accanto agli asili. Internet era pieno di video che mostravano donne ucraine che urlavano ai militari dicendo loro di sgomberare i negozi e i parchi giochi, ma loro continuano a farlo ancora oggi.
Abbiamo informazioni su chi si trovava all’interno dell’edificio colpito a Sumy. C’è stata un’altra riunione di comandanti militari ucraini con i loro colleghi occidentali che erano lì sotto l’aspetto di mercenari o altro. Il personale militare della NATO è presente e si occupa direttamente delle operazioni. Tutti ne sono consapevoli. Il New York Times ha fornito un resoconto del ruolo chiave del personale militare statunitense negli attacchi alla Russia fin dall’inizio. Senza di loro, la maggior parte dei missili a lungo raggio non sarebbe mai stata lanciata.
