Due interventi importanti per comprendere le intenzioni e la direzione dei due principali protagonisti delle dinamiche geopolitiche euro-mediterranee_Giuseppe Germinario

La tanto annunciata telefonata Trump-Putin non ha prodotto una svolta nel processo di pace in Ucraina, ma potrebbe averla fatta avanzare. L’accordo della Russia su un reciproco stop di 30 giorni agli attacchi alle infrastrutture energetiche è un segno che Putin vuole negoziare la pace (naturalmente a condizioni accettabili per la Russia) ed è pronto a fare una concessione limitata ma significativa per far avanzare i negoziati. Secondo quanto riferito, Trump e Putin hanno anche concordato “incontri immediati a livello tecnico” per iniziare a definire i dettagli di un accordo di pace globale.

Naturalmente, ciò dipende dall’astensione di entrambe le parti dagli attacchi alle infrastrutture nei prossimi 30 giorni – e nelle ore immediatamente successive all’accordo, entrambe le parti sembrano averli continuati. Al momento, quindi, non c’è alcuna garanzia che l’accordo regga.

Se Mosca e Kiev si atterranno, l’accordo per una pausa negli attacchi alle infrastrutture sarebbe una concessione significativa da parte della Russia; infatti, mentre l’Ucraina cesserà i suoi attacchi alle infrastrutture russe, gli attacchi della Russia al sistema elettrico ucraino sono stati molto più dannosi e preziosi per lo sforzo bellico russo. Da qui il rifiuto iniziale della Russia di accettare tale moratoria quando l’Ucraina e la Francia l’hanno proposta per la prima volta il mese scorso. La pausa di questi attacchi limiterà anche le vittime civili ucraine, molte delle quali sono state collaterali agli attacchi russi contro le infrastrutture.

Trump non ha accettato la precedente richiesta della Russia che durante il cessate il fuoco gli Stati Uniti interrompessero le forniture di armi all’Ucraina. Per tutti i critici statunitensi ed europei di Trump che sono ancora in grado di pensare obiettivamente al processo di pace, questo dovrebbe indurli a mettere in discussione le isteriche condanne del Presidente americano come “traditore” e “alleato di Putin”.

D’altra parte, la Russia continua a respingere l’appello USA-Ucraina per un cessate il fuoco globale di 30 giorni, perché la guerra sul terreno continua ad andare per la sua strada. Non conosciamo ancora la cifra finale delle perdite ucraine durante l’ultima sconfitta a Kursk, ma sembra essere sostanziale. Avendo cacciato l’esercito ucraino dalla porzione di territorio russo che ancora deteneva, Mosca sarà libera di gettare tutte le sue riserve nell’offensiva nel Donbas.

Non si può dire quanto e quanto velocemente procederà l’offensiva. Gli aiuti militari statunitensi all’Ucraina sono ripresi e quelli europei continuano. Tuttavia, il vantaggio è indiscutibilmente della Russia. Nella migliore delle ipotesi, Kiev può sperare di continuare a seguire lo schema dell’anno scorso, in cui l’esercito ucraino arretra molto lentamente da una posizione all’altra, infliggendo pesanti perdite nel processo. Tuttavia, non si può escludere la possibilità di una sconfitta molto più grave.

Ecco perché l’attuale approccio dell’UE e del Regno Unito al processo di pace è molto discutibile dal punto di vista dell’Ucraina. L’UE, infatti, potrebbe alla fine dover svolgere un ruolo cruciale nel persuadere il governo ucraino ad accettare quello che, anche nelle migliori circostanze, sarà un doloroso accordo di pace. Al momento, invece, si continua a parlare di una “coalizione dei volenterosi” che fornisca una potente forza di pace come parte essenziale di un accordo di pace.

Questo semplicemente non accadrà. Diversi governi dell’UE l’hanno apertamente opposta. Il governo russo l’ha ripetutamente rifiutata e ha insistito sul fatto che le forze di pace debbano provenire da Paesi neutrali. Anche il governo britannico, che insieme ai francesi sta guidando la spinta per una simile forza, ha dichiarato che sarebbe possibile solo con un “backstop” statunitense, ovvero una garanzia di supporto armato. Trump ha escluso questa eventualità subito.

Ciò che il progetto britannico ed europeo può fare, tuttavia, è incoraggiare gli ucraini a pretendere che il progetto diventi parte di un accordo, se non come obiettivo effettivo, come contropartita per cercare di ottenere concessioni da Mosca in altri settori. Questo, però, dipenderebbe dalla volontà dei russi di contrattare – e se non pensano che sia una minaccia seria, perché dovrebbero farlo?

Nel frattempo, sul campo di battaglia, il tempo non è dalla parte dell’Ucraina. È quindi difficile capire perché qualcuno dei suoi seri alleati europei (al contrario di un establishment politicamente fallito che cerca di ottenere un vantaggio interno) possa pensare che questa vuota proposta di una forza europea vada a vantaggio dell’Ucraina.

La Russia continua a insistere sul fatto che, per la durata di un cessate il fuoco completo, gli aiuti militari occidentali all’Ucraina dovrebbero essere sospesi, a titolo di compensazione per il vantaggio militare a cui la Russia rinuncerebbe. L’amministrazione Trump potrebbe essere d’accordo, ma gli europei certamente no. Mosca vuole inoltre che il maggior numero possibile di aspetti di un accordo di pace sia fissato con la massima fermezza prima di accettare un cessate il fuoco.

Trump e Putin hanno parlato della necessità di “migliorare le relazioni tra Stati Uniti e Russia” – una differenza radicale rispetto all’attuale retorica europea sulla Russia e un obiettivo cruciale per Mosca. Il problema per la Russia, tuttavia, come mi ha detto un analista russo, è che “qualsiasi accordo con gli Stati Uniti ha una durata di quattro anni”; in altre parole, dopo le prossime elezioni una nuova amministrazione statunitense potrebbe stracciarlo. Anche per questo motivo i russi stanno cercando di rendere qualsiasi accordo il più formale, dettagliato e legittimo possibile a livello internazionale.

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Anatol Lieven è un ex corrispondente di guerra e direttore del Programma Eurasia presso il Quincy Institute for Responsible Statecraft a Washington DC.

Intervista del Ministro degli Esteri Sergey Lavrov alla Krasnaya Zvezda Media Holding Company per il film Diplomazia come stile di vita: preferisco il fair play, 21 marzo 2025

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Domanda: Ha tempo per mantenersi fisicamente attivo?

Sergey Lavrov: Sì, la domenica.

Domanda: Che cos’è? Il calcio?

Sergey Lavrov: E calcio sia. Non più veloce come un tempo, ma pur sempre calcio.

Domanda: Già che ci siamo, lei è un giocatore di squadra? Quanto è importante il lavoro di squadra nel suo lavoro?

Sergey Lavrov: “Un uomo solo, nessun uomo”, ha detto ultimamente il Presidente Putin. C’è un romanzo, però, intitolato “Un uomo solo è una forza con cui fare i conti”. Certo, gli agenti dell’intelligence o della ricognizione lavorano spesso da soli.

I diplomatici si trovano spesso ad affrontare situazioni in cui devono correre dei rischi e non sono in grado di gestire le cose con i loro superiori. Queste situazioni si verificano.

Domanda: Potrebbe condividere una storia? È un punto interessante, non ne ho mai sentito parlare.

Sergey Lavrov: Nel 1996 ero rappresentante permanente della Russia presso le Nazioni Unite. (La mia omologa statunitense Madeleine Albright mi lasciava fumare nel suo ufficio, mentre il fumo era categoricamente vietato dalle leggi di New York). I cubani abbatterono un aereo statunitense su un volo di provocazione da Miami che era entrato nello spazio aereo cubano. Gli americani convocarono d’urgenza il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite. Erano le 3 del mattino a Mosca. Mi resi conto che la situazione richiedeva da un lato una certa flessibilità, ma dall’altro non potevamo permettere che il Consiglio di Sicurezza dell’ONU adottasse un linguaggio che in seguito avrebbe potuto essere usato contro Cuba.

Non entrerò nei dettagli. Non li ricordo molto chiaramente. Ma alla fine abbiamo ottenuto il testo che volevamo. Fu adottato per consenso. I nostri amici cubani mi ringraziano ancora per “quella notte”. Questo è, probabilmente, l’esempio più eclatante che posso condividere con voi.

Domanda: Ai tempi in cui lavorava all’ONU – parlo del 1994-1996 – la posizione della nostra leadership le andava bene in termini di come la Russia dovrebbe essere rappresentata nell’arena internazionale?

Sergey Lavrov: Sulla maggior parte delle questioni, la posizione dell’allora leadership russa era articolata a grandi linee, per così dire. Il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite si occupava soprattutto di questioni africane e, in misura minore, di questioni asiatiche, latinoamericane e caraibiche.

La nostra leadership si concentrava principalmente sull’Occidente, in particolare sulle relazioni G7-Russia. Nel 1994, Boris Eltsin fu invitato a Napoli. La leadership si concentrò sulla creazione di condizioni adeguate per approfondire il partenariato con l’Occidente. Come si è scoperto in seguito – in realtà è diventato chiaro abbastanza rapidamente, ma quasi tutti i nostri politici e cittadini lo hanno scoperto più tardi – il nostro ruolo in questa “partnership” era quello del “fratello minore”. Ci era stato assegnato questo ruolo. Questo, ovviamente, è stato un enorme errore.

Molti analisti occidentali affermano nelle loro memorie che non aveva senso espandere la NATO e tenere fuori la Russia. Tuttavia, il nostro obiettivo era quello di entrare nel G7. Anche negli anni Duemila non abbiamo rinunciato all’idea di espandere la cooperazione con l’Occidente.

Parlando dell’ONU, il 1999 rimane nella memoria come la più grande rottura con l’Occidente, quando iniziò a bombardare Belgrado senza alcuna discussione preliminare al Consiglio di Sicurezza. Questa grave violazione del diritto internazionale e degli obblighi dell’OSCE durò 78 giorni.

A Boris Eltsin va riconosciuto il merito di aver denunciato in modo categorico questa trovata sconsiderata. Era il 1999, quando Igor Ivanov ricopriva la carica di Ministro degli Esteri. Prima di lui, ma dopo Andrey Kozyrev, alla guida del Ministero degli Esteri c’era stato Yevgeny Primakov, nostro stimato maestro.

A partire da Primakov, la nostra politica estera iniziò a cambiare verso il multipolarismo. All’epoca non era designata in questi termini, ma Yevgeny Primakov l’ha introdotta nel lessico diplomatico legittimo e ha formalmente sostenuto la promozione degli interessi di un mondo multipolare.

La Carta delle Nazioni Unite si basa su molti principi. L’Occidente si concentra ora interamente sull’integrità territoriale, ma c’è anche il principio dell’uguaglianza dei diritti e dell’autodeterminazione dei popoli, e il principio del rispetto dei diritti umani, compresi i diritti linguistici e religiosi.

Continuiamo a portare all’attenzione dell’Occidente il fatto che ogni volta che si discute di qualsiasi altro Paese, Venezuela, Corea del Nord, Iran, India o Arabia Saudita che dir si voglia, vengono immancabilmente fuori considerazioni legate ai diritti umani. Almeno, gli americani sotto il presidente Biden hanno dato priorità ai diritti umani. I diritti umani non sono affatto menzionati per quanto riguarda l’Ucraina, anche se l’Ucraina ha adottato leggi – è l’unico Paese al mondo ad averle adottate – che vietano una lingua ufficiale dell’ONU da tutte le sfere della vita in Ucraina.

Anche il custode della Carta delle Nazioni Unite – il Segretario generale Antonio Guterres – è rimasto in silenzio. Ho parlato con lui in molte occasioni. Ma non è questo il punto. Il Segretariato delle Nazioni Unite è stato “privatizzato”. In larga misura, i cittadini dei Paesi della NATO occupano posizioni di primo piano in quasi tutti i settori chiave. Non si fanno scrupoli a far parte dell’Alleanza in contrasto con l’articolo 100 della Carta delle Nazioni Unite, che impone loro di non ricevere istruzioni da alcun governo e di mantenere l’imparzialità.

Per quanto riguarda le nostre relazioni con l’Occidente, nei primi anni 2000 eravamo interessati ad averle. Il Presidente Putin ha spinto molto affinché la Russia diventasse un membro a pieno titolo del G8.

Abbiamo perseguito altre aree di lavoro con l’Occidente, in primo luogo l’OSCE. Esiste da sempre. A questo si aggiunge il Consiglio Russia-NATO. Quando è stato creato ed è diventato operativo, ha portato avanti decine di progetti comuni sulla lotta al terrorismo, sulla cooperazione in Afghanistan e molto altro.

C’era un formato unico Russia-UE. I vertici si tenevano due volte l’anno, cosa che l’UE non aveva mai fatto con nessun altro Paese. Esistevano più di 20 meccanismi diversi a livello di ministeri degli Esteri e ministri degli Esteri, istituzioni e ministeri economici, trasporti, energia e affari umanitari. Ci sono stati quattro spazi comuni da Lisbona a Vladivostok. Si sono tenuti dei vertici, uno dei quali a Khabarovsk. Vi si sono recati i rappresentanti dell’Europa. Il capo della Commissione europea Jose Manuel Barroso è venuto lì, ha fatto una passeggiata lungo l’argine di Khabarovsk e si è meravigliato all’idea che dopo 12 ore di volo fosse ancora in Europa.

C’era la sensazione che la possibilità di andare avanti fosse proprio lì. Ora ci dicono che abbiamo voltato le spalle all’Occidente. Nessuno ha fatto nulla del genere.

In parallelo, abbiamo mantenuto buone relazioni con la Repubblica Popolare Cinese, con l’India, con l’Iran, aiutandolo a raggiungere un accordo equo sul programma nucleare iraniano, e con Paesi arabi, come l’Arabia Saudita, l’Egitto, l’America Latina e altri ancora. Non li elencherò tutti. A quel punto abbiamo iniziato ad agire in uno spirito di continuità rispetto alla politica di Primakov.

Multipolarità significa che si deve essere interessati a soddisfare le proprie esigenze economiche e di altro tipo, come la sicurezza, ma non ci si deve mai chiudere a riccio o rifiutare di parlare con qualsiasi Paese del mondo. Ascoltare ciò che un altro ha da dire non comporta alcun obbligo per nessuno. Spesso un semplice contatto, una conversazione può aiutare a identificare nuove aree di interazione reciprocamente vantaggiose. Questo è pienamente coerente con la Carta delle Nazioni Unite. Vi ho fatto riferimento prima e non mi stanco mai di farlo. Ci sono persone che suggeriscono di inventare qualcosa di diverso per l’era del multipolarismo.

La Carta delle Nazioni Unite è intrinsecamente adatta all’era del multipolarismo. Essa sancisce la frase chiave: “L’Organizzazione si basa sul principio dell’uguaglianza sovrana di tutti i suoi membri”. Non c’è bisogno di inventare altro: gli altri principi e diritti umani, che ho già trattato, sono stabiliti in esso.

Il diritto delle nazioni all’autodeterminazione ha costituito la pietra angolare del processo di decolonizzazione iniziato 15 anni dopo la creazione dell’ONU. Fu allora che i popoli africani, dopo essersi rafforzati, arrivarono a comprendere chiaramente che i colonizzatori di Londra, Parigi, Bruxelles, Madrid e Lisbona non rappresentavano né i loro interessi né le popolazioni dei territori che formalmente governavano.

Per coincidenza, questo principio è stato codificato dopo la decolonizzazione. Negoziati lungamente preparati hanno deliberato su quale fosse la priorità: l’integrità territoriale o il diritto all’autodeterminazione. Nel 1970 si raggiunse un consenso e fu adottata una Dichiarazione estesa a tutti i principi della Carta delle Nazioni Unite, che ne chiariva l’interrelazione. Per quanto riguarda l’integrità territoriale e l’autodeterminazione, è stato unanimemente affermato al più alto livello che tutti devono rispettare l’integrità territoriale degli Stati che sostengono il principio di autodeterminazione. Tali Stati, per estensione, possiedono governi che rappresentano la totalità delle popolazioni residenti sul loro territorio.

Come i colonizzatori non riuscirono a rappresentare le popolazioni delle loro colonie nel 1960 (cementando così questo principio), così hanno fatto le autorità post-golpe in Ucraina, dichiarando prontamente la revoca dello status della lingua russa ed etichettando coloro che rifiutano gli esiti del putsch come terroristi. Dal 2019 è entrata in vigore una serie di leggi che sradicano la lingua russa in tutti gli ambiti. Come si può affermare che questo “gruppo di putschisti” rappresenti gli interessi del Donbass, della Novorossia e tanto meno della popolazione ucraina?

Pertanto, la Carta delle Nazioni Unite non richiede alcuna revisione. Rimane contemporanea. Deve essere semplicemente rispettata e attuata. Quando il Kosovo ha dichiarato l’indipendenza senza un referendum, è stato salutato come autodeterminazione. Eppure, quando la Crimea ha condotto un referendum trasparente con la presenza di centinaia di osservatori europei, parlamentari e personalità pubbliche, è stata criticata come una violazione dell’integrità territoriale dell’Ucraina. Doppiezza, cinismo, ipocrisia: queste sono le forze con cui ci confrontiamo.

Concludendo il mio bilancio di quel periodo (ribadisco, senza trascurare le dimensioni orientali e meridionali della nostra politica), ci siamo trovati in una rete di meccanismi con l’Occidente che non ha eguali nelle relazioni con nessun altro gruppo di Paesi – la NATO, l’UE, il G8. Questi costituivano i quadri di cooperazione più ampi della nostra politica estera dell’epoca. Altri ambiti si basavano su commissioni bilaterali. Gli incontri annuali con gli Stati dell’ASEAN durano ancora, ma nessun’altra partnership ha eguagliato meccanismi governativi così profondamente strutturati e radicati. Tutto questo è stato bruscamente sacrificato quando ci siamo rifiutati di accettare il colpo di Stato ucraino meticolosamente preparato dall’Occidente, volto a trasformare il Paese in una piattaforma di minaccia militare, vettore di integrazione nella NATO e altro ancora.

Non eravamo ciechi. Già nel 2007, a Monaco di Baviera, il Presidente russo Vladimir Putin aveva avvertito che, pur essendo impegnati con la NATO, l’UE e il G7 (all’epoca membro del G8), non sarebbero stati tollerati i tentativi di dipingerci come ingenui o ignari. Se si professa l’uguaglianza, che la cooperazione la rifletta. Abbiamo perseverato in questo approccio. In occasione di numerosi incontri, Vladimir Putin ha pazientemente ribadito a tutti i partner occidentali l’intento del suo discorso di Monaco, per evitare qualsiasi malinteso.

Fino all’ultima ora, abbiamo offerto opportunità per evitare un’escalation. Nel dicembre 2021, abbiamo ammonito: “State rendendo un servizio a parole agli accordi di Minsk, mettendo a rischio la nostra sicurezza. Firmiamo un trattato sulla sicurezza europea da garantire senza trascinare nessuno nella NATO”. La nostra proposta fu ignorata.

Nel gennaio 2022, incontrai l’allora Segretario di Stato americano Antony Blinken. Egli affermò che la NATO non ci riguardava e che l’unica garanzia che potevano offrire era una limitazione del numero di missili a raggio intermedio che avrebbero dispiegato in Ucraina. Tutto qui. Ancora ipocrisia, impunità, eccezionalismo e senso di superiorità. E dove ci ha portato?

Non sorprende che, in occasione di un importante evento dello scorso anno, il Presidente Putin abbia affermato che le cose non torneranno mai come prima del febbraio 2022. Aveva sperato il contrario, pur comprendendo che quelle speranze erano vane. Ma ha dato loro tutte le possibilità possibili, esortandoli a venire al tavolo e a negoziare garanzie di sicurezza, anche per l’Ucraina, in modo da non minare la nostra sicurezza. Era possibile risolvere tutte queste questioni.

Ora, molti politici, ex funzionari governativi e personaggi pubblici, parlando con il senno di poi – un po’ come l’adagio russo sulla saggezza che arriva tardi – sostengono che le cose avrebbero dovuto essere gestite in modo diverso. Ma quel che è fatto è fatto.

Le nostre mete sono chiare e i nostri obiettivi sono fissati, proprio come si diceva nell’Unione Sovietica.

Domanda: Come dice il proverbio: “Al lavoro, compagni!”. Riflettendo sul 2022, tutti ricordano i vostri lunghi negoziati con Antony Blinken. A che punto vi siete resi conto che non era possibile raggiungere un accordo? Come è stata presa la decisione di avviare l’operazione militare speciale? C’è stato un intervallo di un altro mese tra i vostri colloqui con Antony Blinken.

Sergey Lavrov: Circa un mese. Speravo che la ragione e il buon senso avrebbero prevalso. Ma l’orgoglio ha prevalso.

Non si trattava solo dei piani per attirare materialmente l’Ucraina nella NATO, per creare basi in Crimea, sul Mar d’Azov – tutti questi piani esistevano. Ma oltre a questo piano geopolitico, anche l’arroganza ha giocato un ruolo importante. Come è possibile? Ci dicono di non farlo e noi ci adeguiamo? Non sto esagerando. Questo è, nella sua forma nuda e cruda, ciò che li ha guidati. È triste. Non è buon senso.

Non per niente Donald Trump ora dice costantemente in relazione a qualsiasi conflitto, considerando la posizione dell’America, che ci deve essere il buon senso. Che logica c’è nel destinare centinaia di miliardi a un’Ucraina in crisi, il cui regime non ha un mandato popolare? Il Paese è destinato a perdere. Se l’Europa vuole affrontare la questione, il buon senso a Washington suggerisce di “farsi da parte”. In effetti, gli Stati Uniti sono pronti ad assistere, a finalizzare accordi economici, ma è già stata fornita una notevole quantità di armi. Inoltre, c’è stata un’ideologizzazione. L’arroganza ha contribuito in modo significativo alle circostanze sfortunate in cui si è trovato l’Occidente.

Domanda: Parlando di oggi, ricordiamo che il Presidente della Federazione Russa Vladimir Putin ha detto che la palla era nel loro campo. Per molti, i colloqui a Riyadh sono stati una sorpresa. Quali sono le basi che avete posto e quando sono iniziate perché questi colloqui potessero avere luogo?

Sergey Lavrov: Non c’è stato alcun lavoro di base. I presidenti hanno avuto una conversazione telefonica su iniziativa di Donald Trump, che ha ricevuto la palla dal presidente Vladimir Putin già nel 2018, durante la conferenza stampa di Helsinki tenutasi dopo la Coppa del Mondo FIFA 2018 (la palla era il simbolo ufficiale della FIFA). Donald Trump l’ha presa, l’ha fatta girare e l’ha lanciata ai membri della sua delegazione che erano seduti di fronte a lui.

Siamo stati tutti guidati dall’idea che, pur trattandosi dello stesso Paese, a tagliare i rapporti non è stato Donald Trump ma Joe Biden. Trump l’ha capito bene ed è stato lui a fare la telefonata, inviando anche prima un suo stretto consigliere in Russia per una conversazione approfondita. Poi, durante la conversazione telefonica, abbiamo concordato di incontrarci a Riyadh, come da lui suggerito. Abbiamo preso l’aereo tre giorni dopo la conversazione telefonica, quindi non c’è stato alcun lavoro di base. Intendo dire lavoro di base bilaterale. Naturalmente, ogni squadra si stava preparando: noi al Ministero degli Esteri e loro al Dipartimento di Stato.

Era una conversazione perfettamente normale tra due delegazioni. È sconvolgente che questa normalità sia stata presa come una sensazione. Ciò significa che, durante il mandato di Joe Biden, i nostri partner occidentali sono riusciti a portare l’opinione pubblica mondiale a un punto in cui una normale conversazione viene percepita come qualcosa di fuori dal comune.

Le nostre idee su ogni questione di politica globale non saranno mai allineate. Lo abbiamo riconosciuto a Riyadh. Anche gli americani lo hanno riconosciuto. Anzi, sono stati loro a dirlo. Il buon senso suggerisce che è sciocco non sfruttare i punti in cui i nostri interessi si allineano per tradurli in azioni pratiche e ottenere risultati reciprocamente vantaggiosi. Laddove i nostri interessi non si allineano (lo ha detto anche il Segretario di Stato americano Marco Rubio), è dovere delle potenze responsabili evitare che questa divergenza degeneri in scontro. Questa è assolutamente la nostra posizione.

A proposito, questo è il formato in cui si costruiscono le relazioni tra Stati Uniti e Cina. Hanno molti punti su cui non sono d’accordo. Gli americani introducono molte sanzioni contro la Cina per sopprimere il concorrente, anche se non così tante come contro la Russia. Gli americani e gli europei introducono dazi del 100% sulle auto elettriche. Questa è concorrenza sleale. Ma torno al modello di relazioni. Nonostante tutti questi disaccordi e il fatto che i leader di Stati Uniti e Cina e i loro ministri accusino di tanto in tanto la controparte di alcune azioni illegali, principalmente nella sfera economica, anche la politica e la sicurezza sono ascoltate.

Per favore, leggete cosa dicono i ministri cinesi sui piani dell’Occidente nello Stretto di Taiwan o nel Mar Cinese Meridionale. Si tratta di un’opposizione molto schietta. Capisco i nostri colleghi cinesi quando l’Occidente afferma di aderire alla politica di “una sola Cina”, ovvero che la Cina è unita e Taiwan ne fa parte. Ma dopo aver detto questo, aggiunge anche che lo status quo non può essere cambiato. E qual è lo status quo? È una Taiwan indipendente.

C’è una buona ragione per cui un rappresentante del Ministero della Difesa cinese ha detto di recente che la Cina si esprime con forza a favore di una soluzione pacifica, ma non esclude l’uso della forza militare se viene ingannata. Qualcosa del genere. Nel frattempo, il dialogo tra Pechino e Washington non è mai stato interrotto. Credo che questo sia il modello con cui si devono costruire le relazioni tra due Paesi. Ciò vale ancora di più per le relazioni tra Russia e Stati Uniti che, da un lato, possono trovare interessi comuni e fare molte cose reciprocamente vantaggiose e, dall’altro, devono garantire che gli interessi divergenti non degenerino in conflitto.

Domanda: Per quanto riguarda gli Stati Uniti, considerando quanti Segretari di Stato sono passati…

Sergey Lavrov: …e segretari di Stato donna.

Domanda: Molto bene, atteniamoci alla correttezza politica grammaticale.

Sergey Lavrov: A loro mancano le norme grammaticali che abbiamo noi. Ma non è forse offensivo per una donna essere chiamata al maschile? In russo, Gossekretar (Segretario di Stato) è intrinsecamente maschile. Nella nostra storia, la semplice sekretarsha (segretaria donna) evoca un’immagine completamente diversa. Molto bene, allora – capo del Dipartimento di Stato.

Domanda: Come siete riusciti a dialogare con interlocutori così fluidi, visto che la tendenza generale della politica statunitense nei nostri confronti rimane coerente, nonostante la rotazione del personale?

Sergey Lavrov: I volti cambiano. Come abbiamo notato durante la prima elezione di Donald Trump, molti dei nostri politici hanno ceduto all’euforia. Lo stesso fenomeno si ripete oggi.

L’obiettivo degli Stati Uniti rimane costante: essere la prima potenza mondiale. Sotto Joe Biden, Barack Obama e i Democratici in generale, hanno perseguito questo obiettivo attraverso l’egemonia coercitiva, finanziando la fedeltà – come si è visto con la NATO, il Giappone e la Corea del Sud – per stabilire avamposti infarciti di componenti nucleari della NATO.

Donald Trump è un pragmatico. Il suo slogan – buon senso – significa, come tutti osservano, un cambiamento nel modus operandi. Tuttavia, l’obiettivo rimane: “MAGA” (Make America Great Again). Il suo nuovo cappello ora proclama: “Promesse fatte, promesse mantenute”. Questo conferisce una dimensione viscerale e umana alla politica, eliminando le strutture burocratiche disumanizzate a cui siamo abituati. Lo rende interessante.

La sua squadra – il Segretario di Stato Marco Rubio e il Consigliere per la Sicurezza Nazionale Michael Waltz – sono persone assolutamente ragionevoli in tutti i sensi. Parlano partendo dal presupposto che loro non comandano noi e noi non comandiamo loro. È solo che due Paesi seri si sono seduti a discutere di ciò che non va tra loro e di ciò che il loro predecessore ha rovinato negli ultimi quattro anni distruggendo tutti i canali di contatto, senza eccezioni, e introducendo una serie di sanzioni, che hanno portato al bando di aziende statunitensi che hanno finito per subire centinaia di miliardi di dollari di perdite.

I Segretari di Stato vanno e vengono. Probabilmente pensano: “Com’è possibile che io rimanga in carica solo due anni, mentre lui rimane arroccato?”. – Un sentimento forse rivolto a me. I miei rapporti di lavoro con tutti i predecessori di Marco Rubio (o meglio, Antony Blinken) sono stati normali e professionali. Lo stesso vale per Hilary Clinton e Condoleezza Rice.

Madeleine Albright ha assunto il ruolo di Segretario di Stato prima del mio incarico ministeriale, eppure abbiamo collaborato strettamente. (Con John Kerry, il mio rapporto è stato esemplare, sia dal punto di vista professionale che personale. Fino a poco tempo fa ci scambiavamo messaggi di testo, come con altri ex colleghi. Quel capitolo, però, si è chiuso.

Un ex collega (non John Kerry) ha inviato le condoglianze dopo l’attacco terroristico al Crocus City Hall, ma ha chiesto discrezione nel rendere pubblico il gesto. Ecco fino a che punto Joe Biden e la burocrazia europea e non eletta di Bruxelles hanno degradato il discorso.

Persiste la tradizione degli incontri dell’ASEAN con i partner (Stati Uniti, Cina, Giappone, India, Australia, Russia), dove si riuniscono i ministri degli Esteri. Fino a poco tempo fa, queste riunioni erano accompagnate da delegazioni che ideavano scenette per le cene di gala, una pratica sospesa durante la COVID-19.

Siamo sempre stati autori di queste scenette in stile cabaret (kapustniki), una tradizione inaugurata da Yevgeny Primakov. Tre anni prima del mio ritorno da New York, lui e Madeleine Albright misero in scena un adattamento in kapustnik di West Side Story: lui interpretava il protagonista maschile, Madeleine Albright cantava il ruolo femminile. Significava qualcosa… favoriva il cameratismo – forse al limite dell’informalità – eppure unificava allora.

Tuttavia, tale atmosfera calorosa non è servita a superare la contraddizione più fondamentale e profonda, che risiedeva nel fatto che la costante espansione verso est della NATO era per noi inaccettabile.

Con Condoleezza Rice abbiamo fatto un kapustnik: la nostra delegazione era presente e lei ha suonato il pianoforte (a nome degli americani). Possiedo ancora le fotografie che ci ritraggono insieme, con lei seduta al pianoforte. Ci sono state conversazioni utili, interessanti e oneste, anche se non eravamo d’accordo su tutto. Ci siamo impressionati a vicenda.

Lo stesso valeva per Hillary Clinton. Non c’è stato il vetriolo che abbiamo osservato (ometto i nomi) negli occhi dei principali membri di politica estera dell’amministrazione Biden.

Con John Kerry, probabilmente abbiamo stabilito dei record. Uno dei nostri colleghi ha citato le statistiche. Se si contano le riunioni e le conversazioni telefoniche, nel 2016 sono state 60. Per inciso, abbiamo ottenuto molti risultati, tra cui quello di evitare un disastro in Siria.

Nel 2015, su istruzioni dell’allora Presidente degli Stati Uniti, Barack Obama, e del Presidente della Russia Vladimir Putin, abbiamo concordato l’adesione della Siria all’OPCW e la distruzione delle sue scorte di armi chimiche. L’obiettivo è stato raggiunto. Per questo, l’organizzazione ricevette il Premio Nobel per la pace. Eppure, un anno dopo, l’Occidente cominciò ad affermare che l’allora presidente della Siria, Bashar al-Assad, aveva “fatto cilecca” in qualche modo, anche se l’intero Occidente aveva votato per dichiarare chiusa la questione. Tale disonestà, i continui tentativi di imbrogliare, non evocano altro che rammarico, come minimo.

Domanda: A quanto pare, la cosa è andata avanti per molto tempo, se non per tutto il dopoguerra. Durante il suo mandato all’ONU, lei ha avuto un dialogo costruttivo e ha firmato documenti congiunti con gli Stati Uniti. In pochi mesi hanno violato quanto dichiarato in questi accordi. È successo con il Kosovo e con l’Iraq. Un mese prima del discorso dell’ex Segretario di Stato Colin Powell, c’è stato un documento congiunto tra lei e un rappresentante statunitense sulla necessità di regolare il dialogo. Come ha reagito a questo documento?

Sergey Lavrov: È diventato abituale. Lei ha assolutamente ragione. I tentativi continuano a ingannare tutti e a inquadrare la loro posizione come l’unica corretta.

Ciò è accaduto anche durante il periodo del Segretario di Stato Colin Powell. Abbiamo lavorato a stretto contatto. Sono certo che non sapesse che polvere bianca ci fosse nella provetta che ha agitato al Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite dicendo che all’allora presidente dell’Iraq Saddam Hussein non restava molto tempo al mondo. È stato incastrato dalla CIA.

Non voglio essere antieuropeista, ma la situazione odierna conferma l’idea formulata da molti storici. Negli ultimi 500 anni (dopo che l’Occidente ha preso la forma che ha conservato fino a oggi, anche se con alcuni cambiamenti), tutte le grandi tragedie globali hanno avuto origine in Europa o sono state il risultato della politica europea. Colonizzazione, guerre, crociati, guerra di Crimea, Napoleone, prima guerra mondiale, Adolf Hitler. Se guardiamo alla storia in retrospettiva, gli americani non hanno svolto alcun ruolo guerrafondaio o bellicoso.

Ora, dopo il mandato di Joe Biden, sono arrivate persone che vogliono essere guidate dal buon senso. Dicono direttamente che vogliono porre fine a tutte le guerre; vogliono la pace. Chi chiede che la guerra continui? L’Europa.

Il primo ministro danese Mette Frederiksen ha affermato che per l’Ucraina la pace è peggio della guerra in questo momento. Il Primo Ministro britannico Keir Starmer, che ha inseguito il Presidente francese Emmanuel Macron per convincere il Presidente degli Stati Uniti Donald Trump a non chiudere la vicenda così in fretta, si è vantato del fatto che quest’anno la Gran Bretagna avrebbe fatto la sua più grande donazione di armi all’Ucraina, opponendosi così direttamente a Donald Trump e dichiarando che avrebbe rifornito di armi il regime di Kiev. Sia il Presidente Macron che Keir Starmer stanno portando avanti alcune idee, dicendo che stavano addestrando migliaia di forze di pace e che avrebbero fornito loro una copertura aerea. Anche questo è impudente.

In primo luogo, non ci è stato chiesto. Il Presidente Trump lo capisce. Ha detto che è troppo presto per dire quando il conflitto sarà risolto: “La questione può essere discussa, ma è necessario l’accordo delle parti”. È stato corretto.

Questo piano di dispiegamento di forze di pace in Ucraina è in linea con l’incitamento del regime di Kiev alla guerra contro di noi. Queste persone hanno distrutto gli accordi di Minsk, come hanno confessato di recente. I loro collaboratori, i nostri vicini occidentali, non hanno mai avuto intenzione di rispettarli e hanno dato le armi per portare al potere prima Petr Poroshenko, poi Vladimir Zelensky. Sono stati loro a istigarlo a fare una svolta di 180 gradi, anche se, forse, il ministro degli Esteri tedesco Annalena Baerbock l’avrebbe definita una svolta di 360 gradi.

Vladimir Zelensky ha fatto una virata di 180 gradi, passando da chi è salito al potere con slogan pacifici o come “lasciate stare il russo, è la nostra lingua e la nostra cultura comune” (questo si può trovare su internet) e, sei mesi dopo, si è trasformato in un nazista a tutti gli effetti e, come ha detto giustamente il presidente della Russia Vladimir Putin, in un traditore del popolo ebraico.

Così come lo hanno portato al potere con le armi, spingendolo in avanti, ora vogliono sostenerlo con le loro armi, ma sotto forma di unità di mantenimento della pace. Ciò significa che le cause profonde non saranno sradicate.

Quando chiediamo a questi “pensatori” cosa ipoteticamente accadrebbe alla parte che prenderanno sotto controllo, rispondono che nulla – l’Ucraina rimarrà lì. Ho chiesto a un “compagno”: la lingua russa sarà vietata lì? Non ha risposto nulla. Non possono pronunciare una parola di condanna per quanto è accaduto. Nessun’altra lingua è stata oggetto di una simile aggressione. Ma immaginate se la Svizzera vietasse il francese o il tedesco, o l’Irlanda vietasse l’inglese. Gli irlandesi ora vogliono “un po’” di autodeterminazione. Se gli irlandesi avessero cercato di vietare l’inglese ora, avrebbero fatto tremare tutti i “pilastri” delle Nazioni Unite chiedendo la condanna dell’Irlanda.

Mentre qui, in un certo senso, gli è permesso. Glielo dici in faccia e loro non rispondono. Proprio mentre chiedo pubblicamente alle riunioni dell’ONU e agli incontri con la stampa (tra poco saranno già tre anni) di aiutarci a ottenere qualche informazione su Bucha (la tragedia che è stata usata per imporci le sanzioni). Quelle scene sono state mostrate dalla BBC due giorni dopo che lì non c’era più nessuno dei nostri militari. Ora chiediamo solo una cosa (ho già chiesto disperatamente qualcosa di più): possiamo vedere una lista di quelle persone i cui corpi morti sono stati mostrati sul canale della BBC? L’ho persino chiesto pubblicamente al Segretario Generale delle Nazioni Unite Antonio Guterres durante una riunione del Consiglio di Sicurezza, e più di una volta.

L’ultima volta è stata nel settembre 2024. Mi trovavo a New York in occasione della sessione dell’Assemblea Generale. Feci una conferenza stampa finale, c’era tutta la stampa mondiale (erano una settantina), e dissi loro: “Ragazzi, voi siete giornalisti, non siete interessati professionalmente a scoprire cosa è successo lì?”.

Abbiamo chiesto formalmente informazioni all’Ufficio delle Nazioni Unite per i Diritti Umani (hanno una “missione sull’Ucraina” all’interno di questo Ufficio, che non è stata creata per consenso – nessuno è stato consultato) sui nomi di quelle persone che sono state mostrate lì già morte. Non c’è stata alcuna reazione.

E ho anche svergognato i giornalisti. Erano già trascorsi due anni e mezzo dalla tragedia quando questo Bucha della BBC è stato mostrato in TV e sui social media. È stata una “esplosione di notizie”. “Tre giorni e non c’è più?”. Ho chiesto: “Vi è stato detto di stare zitti?”.

Conosco abbastanza bene circa la metà di quei giornalisti. Lavorano lì da molto tempo. Non possono inviare un’inchiesta giornalistica agli ucraini? Nessuno sta facendo nulla. Avranno ricevuto un “segnale” e basta.

Domanda: Forse l’hanno inviata, ma non hanno ricevuto risposta e si sono rilassati?

Sergey Lavrov: Può essere.

Domanda: Paradossalmente, abbiamo a lungo presunto – forse fin dalla Georgia – che la Georgia fosse un “progetto” degli Stati Uniti, che l’Ucraina fosse un “progetto” degli Stati Uniti. Eppure ora sembra che il paradigma stia cambiando. Lei ha parlato degli interessi acquisiti del Vecchio Continente. Qual è la realtà? Gli Stati Uniti sono solo burattini dell’Europa?

Sergey Lavrov: No. Le speculazioni sono inutili.

La Georgia e l’Ucraina sono state effettivamente menzionate al vertice NATO del 2008 a Bucarest, dove si è svolto anche il vertice Russia-NATO. Durante l’incontro, il Presidente Vladimir Putin ha chiesto. “Perché avete adottato la formulazione che afferma che la Georgia e l’Ucraina entreranno a far parte della NATO?”. Angela Merkel ha risposto che avevano “lottato” per questa frase, sostenendo che indicava semplicemente un obiettivo aspirazionale, non l’inizio dei colloqui di adesione. Che ingenuità. Ciò è avvenuto nell’aprile 2008 a Bucarest. Nel giugno dello stesso anno, il Segretario di Stato americano Condoleezza Rice si recò in Georgia per incoraggiarli. Quello che seguì è storia.

Gli americani sono stati gli istigatori. Questo è iniziato dopo il crollo dell’URSS, quando hanno pensato che l’ordine del dopoguerra non si basasse sul consenso delle grandi potenze, ma sulle decisioni di Washington. Un grave errore di calcolo. Questa politica statunitense ha raggiunto il suo apice sotto le amministrazioni democratiche, dove gli ultra-neoliberisti hanno impiegato tattiche di rivoluzione cromatica – compresi i progetti premeditati per la Georgia e l’Ucraina nel 2008.

No, gli Stati Uniti non sono un “galoppino”. Donald Trump non ne ha bisogno. Cerca l’influenza laddove l’America ne trae vantaggio. È anormale? A mio avviso, è normale.

Domanda: Assolutamente normale. Riflettendo sul 2008, si può osservare un fenomeno piuttosto interessante. Lei è sempre preciso nelle sue dichiarazioni, fungendo da modello di linguaggio diplomatico. Nel 2008, se si esaminano i testi dei suoi discorsi, si nota una gradazione. Lei è rimasto, senza dubbio, altrettanto preciso, ma le sue formulazioni nei confronti dei nostri partner stranieri (come venivano chiamati allora) sono diventate nettamente più nette. Si trattava di una decisione deliberata o di un cambiamento specifico del loro linguaggio?

Sergey Lavrov: No. Sa, dopo tutto siamo professionisti della diplomazia. Io, almeno, non prendo decisioni (lo esprimerò più schiettamente qui). Esprimo ciò che penso non come individuo interessato alle nozioni di onore, orgoglio e coscienza, ma come diplomatico. In fondo, non sono cose molto distanti l’una dall’altra, perché credo che noi pratichiamo una diplomazia morale.

Si dice che la politica estera incarni il cinismo e l’inganno. Forse, in certi casi, bisogna essere astuti. Sì, succede. Tuttavia, preferisco l’onestà. Il Presidente Vladimir Putin è inequivocabilmente un sostenitore della diplomazia onesta e diretta. È così che ha parlato, continua a parlare ed è pronto a dialogare con tutti, compresi i Paesi occidentali, che ora lo accusano di ogni sorta di peccato mortale. Compresi i Macron e gli Scholz di questo mondo.

Domanda: In questo contesto, le scuole diplomatiche russa e cinese si allineano? Oppure, in termini di dialogo, siamo più vicini all’Occidente?

Sergey Lavrov: Non spetta a me commentare le scuole diplomatiche cinesi o occidentali.

La scuola diplomatica cinese non ha mai nemmeno preso in considerazione l’idea di rifiutare il dialogo con qualsiasi Paese, tanto meno con un vicino, e di chiudere la porta alle relazioni. Eppure il nostro vicino, l’Occidente (l’Europa), ha fatto proprio questo. Questa non è diplomazia.

La nostra diplomazia è sempre stata guidata dai nostri interessi, delineati nel Concetto di politica estera: assicurare le condizioni esterne più favorevoli per garantire la sicurezza del Paese, le opportunità per il suo sviluppo socio-economico e il miglioramento del benessere dei suoi cittadini.

Può sembrare un’affermazione banale, ma è la realtà. Se capiamo che un Paese o un blocco, come la NATO o l’Unione Europea, ci minaccia, dobbiamo intraprendere tutte le misure per sventare queste minacce. Come abbiamo cercato di fare per molti anni dopo il colpo di Stato in Ucraina nel 2014. Fino al febbraio 2022, abbiamo cercato proprio questo: sviare la minaccia con mezzi diplomatici. Si sono rifiutati di riconoscere i nostri legittimi interessi. La diplomazia è quindi dialogo e capacità di ascolto.

Domanda: Capisco, probabilmente le stanno mandando dei segnali, ma nonostante ciò… nel corso della sua carriera diplomatica, ha mai avuto la sensazione di perdere il controllo della situazione?

Sergey Lavrov: Forse quando gli americani e i loro satelliti europei hanno iniziato a bombardare Belgrado nel 1999. Tuttavia, eravamo preparati, poiché non hanno nascosto la loro intenzione di procedere senza ricorrere al Consiglio di Sicurezza dell’ONU. Non si è trattato di una perdita di controllo. Non avevamo comunque il controllo della situazione. Era un’operazione pianificata. Proprio come quando hanno bombardato l’Iraq con falsi pretesti (come hanno poi ammesso). Come l’acqua sulla schiena di un’anatra.

Pertanto, è meglio non fissare obiettivi irraggiungibili. E in questi scenari, quando si è fatto tutto il possibile per evitare l’aggressione (come nel caso dell’Iraq e della Serbia). Tuttavia, in seguito ci siamo in qualche modo “ripresi” quando loro stessi (gli europei) si sono rivolti al Consiglio di Sicurezza dicendo: sono passati 72 giorni di guerra in Jugoslavia – aiutateci. Abbiamo quindi contribuito alla stesura di un trattato di pace e, una volta redatto, si sono calmati e la guerra si è conclusa.

Attualmente, gli accordi di pace previsti da quella risoluzione del 1999, compreso il riconoscimento che il Kosovo è Serbia, che i serbi in Kosovo hanno il diritto di istituire strutture di polizia e di applicazione della legge, non sono funzionali, non sta accadendo nulla. Sono passati 26 anni. Si cerca di costringerli a “ingoiare” l’umiliazione e a riconoscere l’indipendenza del Kosovo. Perché? Perché l’Occidente lo ha dichiarato nel 2008, quindi “obbedisce”.

La diplomazia rispecchia la vita: è complessa, ma dobbiamo resistere e continuare a lavorare.

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