«La geografia di Lacoste è fonte di meraviglia e stupore» — Intervista a Yves Lacoste

di Yves Lacoste

• Nato a Fès, formatosi alla Sorbona, inviato in Vietnam per osservare le dighe — Yves Lacoste è una figura di spicco della geografia francese, la cui opera rifiuta tanto la pretesa sociologica quanto la superficialità delle semplici enumerazioni.
• In questa intervista inedita del 2023, parla dei suoi rapporti con il mondo militare, della geopolitica dell’Ucraina, della saggezza di Ibn Khaldun e della figura di Erodoto, il primo geografo prima di Alessandro.
• Una conversazione tenuta alle soglie della guerra, da un uomo che non ha mai smesso di cercare, di provocare, di porre domande.

Yves Lacoste è appena venuto a mancare. Per riscoprire il suo pensiero e le sue analisi, pubblichiamo questa intervista inedita realizzata nel febbraio 2023. L’intervista è stata condotta da Swan Dubois Galabrun

Questa intervista è stata realizzata il 2 febbraio 2023. All’epoca facevo parte del II battaglione. Era prevista per la pubblicazione sul *Journal de Saint-Cyr*. Tuttavia, per motivi di calendario e di avvicendamenti nella redazione, questa intervista non è mai stata pubblicata. Questo spiega perché le domande siano spesso incentrate sull’ambito militare, anche se, in definitiva, le risposte offrono spunti più generali, e proprio questo era l’obiettivo: collegare l’ambito militare a una disciplina in tutta la sua ampiezza. Avevo ottenuto dalla casa editrice Maspero il suo numero di telefono e un incontro a casa sua, elegantemente organizzato da Béatrice Giblin. Ho così potuto essere accolto nel suo sorprendente appartamento, che non avrebbe potuto rappresentare meglio ciò che è la dimora di un geografo, visti gli oggetti che vi si accalcavano e che erano come metonimie di frammenti di vita, raccolti lì in quegli oggetti non potendo essere custoditi meglio accanto a sé. Dopo una sorta di pellegrinaggio per raggiungerlo, conservo il ricordo di un bel momento trascorso con un uomo gioviale, i cui numerosi ricordi della sua defunta moglie mi hanno lasciato intuire un amore fedele e commovente.

Yves Lacoste non era un teorico della guerra, ma ciò che aveva scritto era ben più prezioso. Suonava come una saggezza proveniente dai tempi antichi, come la fonte di tutto ciò che sarebbe venuto dopo. Sembrava esprimere la verità dei paesaggi che avevamo la fortuna di attraversare.

La cosa interessante di Yves Lacoste è che non è la figura di spicco che dovrebbe essere, né per i geografi, né per i seguaci della geopolitica. Ecco cos’è la geografia di Lacoste: una geografia che rifiuta le vane disquisizioni sui fiumi della Francia, o di essere una pseudo-sociologia fatta di quadri sgradevoli. Perché la geografia di Lacoste è ben più profonda: è meraviglia e stupore. Meraviglia per la bellezza della natura e stupore di fronte a tale bellezza, che spinge sempre più a cercarne le cause, a comprendere, a creare un discorso che ne dia conto. È un discorso razionale sull’estrema bellezza del paesaggio. Un discorso animato dal desiderio di comprendere, di capire come il tempo e gli elementi abbiano creato quella valle attraversata da un fiume o quella foresta adagiata sul fianco di una montagna. È senza dubbio per questo che non fu mai un geopolitico, ma sempre un geografo, consapevole che ciò avrebbe atrofizzato la forza di questo sapere, riducendolo, perché questa geografia, nella sua natura, nel suo metodo e nei suoi oggetti, è ben superiore a volgari elenchi che non toccheranno mai il nocciolo della questione. Come Braudel, che ammirava, nei suoi scritti c’era una forma di poesia razionale, l’unica in grado di suscitare il desiderio di sapere piuttosto che una fredda erudizione; essa tradiva la sua acuta intuizione di un mondo in cui tempo e spazio vanno di pari passo e in cui la geografia è un modo per esprimere la bellezza di ciò che la loro relazione produce

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Potrebbe presentarsi in poche parole?

Yves Lacoste – Sono nato a Fès, in Marocco, poco dopo quella che è stata chiamata la guerra del Rif, e mio padre, che era un giovane geologo, stava scrivendo la sua tesi sullo studio delle colline del Rif meridionale, che si tuffano nella Grande pianura del Rharb. I suoi superiori, anch’essi geologi, lo avevano spinto a esplorare quella zona ancora poco conosciuta perché, con quelle immersioni nel sottosuolo, la configurazione ricordava quella dei giacimenti petroliferi in Iraq, e la cosa diventava quindi molto interessante.

Poi, quando avevo 10 anni, mio padre si ammalò di tubercolosi, probabilmente a causa di alcune persone della sua scorta, quindi non poté più rimanere in Marocco e ci portò proprio qui (nel suo appartamento di Bourg-La-Reine, dove stiamo parlando) mia madre, i miei fratelli e me. Sono qui quindi dall’inizio del 1939.

Il mio rapporto con il Maghreb: ho sentito il desiderio di tornare. Una volta superato l’esame di abilitazione all’insegnamento di geografia alla Sorbona, ho voluto scrivere la mia tesi di dottorato in Marocco. Ma quello fu l’anno in cui il Sultano fu deposto da un generale – perché a volte i generali combinano delle sciocchezze (mi rivolge un sorriso e uno sguardo malizioso, poi ride di cuore) – che lo costrinse a partire per l’isola della Riunione, se ricordo bene, e la serie di disordini che ne derivarono mi avrebbe impedito di svolgere il «lavoro sul campo». L’Algeria sembrava allora tranquilla. Ma sarebbe durata poco (ride). Mi sono ritrovato al liceo Bugeaud di Algeri.

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I geografi, come i militari, effettuano ricognizioni sul campo

Sapete, tra i militari e i geografi, per molto tempo ci sono stati rapporti molto stretti, in particolare durante le operazioni nelle zone coloniali. Ogni ufficiale a capo di una colonna deve redigere ogni giorno un rapporto su ciò che ha visto. Si tratta quindi di rapporti che non sono andati tutti perduti e che costituiscono fonti di osservazioni notevoli.

Ha avuto due esperienze con l’ambiente militare: il Vietnam, con la famosa inchiesta per cui è noto, e La geografia serve, innanzitutto, a fare la guerra (sottolinea la virgola prima di innanzitutto)

François Maspero, editore e amico, ha pubblicato il mio primo libro sul grande storico magrebino Ibn Khaldun, ed è lì che è nata la nostra amicizia. Al ritorno da quella vicenda delle dighe nel 1972 – non era una missione, allora, ma cos’era? Non lo so ancora. Nel 1972, gli americani, impegnati in una guerra da cui non riescono a uscire, diedero il via a massicci bombardamenti sulle dighe del fiume Rosso, suscitando dopo un certo tempo grande scalpore nell’opinione pubblica. Tutti parlavano delle dighe, ma non si capiva bene perché fossero così importanti. Quell’estate scrissi un breve articolo, molto semplice, come per una lezione di seconda superiore, per spiegare l’importanza delle dighe: il fiume Rouge e i suoi vari bracci scorrono infatti al di sopra del livello della pianura, dove ormai si concentrano numerose popolazioni, e le dighe, al momento della piena, impedivano al fiume di riversarsi sulla pianura. A seconda dei meandri, il rischio era più o meno elevato. Era un articolo breve e senza pretese e, con mia grande sorpresa, «Le Monde» lo pubblicò già il giorno dopo; a quel punto partii per le vacanze senza pensarci più. Finché, al mio ritorno, mi avvisarono che qualcuno aveva cercato di contattarmi con urgenza. Non ho mai saputo chi mi avesse chiamato; mi disse che dovevo recarmi immediatamente in Vietnam. Mi sembrò incredibile. Tornai dalla cabina telefonica e raccontai l’accaduto. Avevo detto che, in ogni caso, non avrei potuto andarci, che non avevo il visto, e, alle mie spalle, ho sentito mio figlio maggiore, che doveva avere 12 anni, esclamare: «Papà, se non ci vai, sei solo un idiota». Allora ho detto che almeno avrei provato a fare qualcosa. Sono tornato a Parigi; il Vietnam aveva solo una modesta rappresentanza. All’ambasciata sovietica, dove mi ero recato e dove mi avevano mandato a quel paese, mi hanno chiesto: «Come pensi di andarci?» – allora ho risposto: «Non ci andrò in bicicletta (risate)». Mi hanno quindi risposto che dovevo procurarmi un biglietto aereo. All’Aeroflot, a fine giornata, mi hanno passato un biglietto aereo per Hanoi attraverso le sbarre. Ero ancora molto sorpreso. Mi sono rassicurato di fronte a questa sorpresa dicendomi: «In ogni caso, senza visto, mi rimanderanno a casa». Con mia grande sorpresa, anche all’aeroporto di Mosca mi hanno lasciato passare. Ero convinto che mi avrebbero rimandato a Parigi, invece mi sono ritrovato su un aereo diretto ad Hanoi. Ad Hanoi sono stato accolto bene, ma mi hanno chiesto cosa fossi venuto a fare. Ho chiesto una mappa dei bombardamenti e di poter andare a vedere sul posto le dighe. Mi è stato negato tutto in blocco, perché era troppo pericoloso e le mappe erano coperte dal segreto militare. La sera, al ristorante dell’hotel, un signore è venuto a prendere il tè chiacchierando con me. Dopo avergli raccontato cosa volevo fare, l’ho visto tornare a fine giornata in uniforme e dirmi: «Partiamo stasera». Così, mi sono ritrovato coinvolto in questa faccenda per una serie di circostanze. Faccio fatica a raccontarla, perché tutti hanno creduto che fosse stata orchestrata dal partito comunista.

Allora, quando mi ha telefonato mi ha fatto un’osservazione – che tra l’altro mi ha divertito molto – dicendomi: «Lei era nel Partito Comunista»: me ne sono allontanato con cortesia, e tutto si è svolto in modo molto amichevole. Sono rimasto amico di tutti; alcuni hanno lasciato il Partito Comunista (risate). E tutti hanno creduto che fosse successo per volere del partito. Il partito, al contrario, non era affatto contento: aveva mandato un ingegnere – con cui ho mantenuto rapporti molto distaccati – e lui non si è recato sul posto (risate), e i membri del Partito Comunista ne sono rimasti molto offesi. Al mio ritorno, i giornalisti di *Le Monde* mi aspettavano, e ho raccontato questa storia, mostrato la mappa, l’ho commentata, e quei giornalisti hanno dato prova di una straordinaria efficienza. Tutto ciò che avevo raccontato è stato pubblicato la sera stessa.

Ve lo racconto perché dimostra l’importanza del ragionamento geografico nell’esercito. La mia analisi di questo caso si basa su ragionamenti fortemente geografici, poiché si dà il caso che i miei primi lavori di osservazione, quando ero studente, siano stati proprio per caso – a volte gli dei preparano le cose – in una pianura del Marocco, dove la configurazione di un fiume che scende con dei meandri. È stata una digressione un po’ lunga, perdonatemi, ma mi chiedo ancora: cosa mi ha portato a finire ad Hanoi? Penso che sia stato il risultato di un accordo tra vietnamiti e sovietici, ma, al di là di qualsiasi ruolo dei partiti, in Vietnam non ho avuto alcun contatto con i dirigenti del Partito Comunista. Tranne quel colonnello in uniforme che non rappresentava il Partito. Solo in seguito ho saputo che era stato il vice del generale Giap nella battaglia di Diên Biên Phu.

Dopo il suo percorso, oggi è sorpreso di essere stato contattato dai militari?

Niente affatto, ho avuto a che fare con i militari solo in rare occasioni. Meno spesso di quanto avrei voluto.

Oggi si assiste a una sorta di entusiasmo per la geopolitica – sì, e meno male – che a volte, però, verte su argomenti lontani dal rapporto con il territorio. Si tratta forse di una deviazione dalla disciplina?

Esatto, oggi la geopolitica è diventata un discorso. Le persone che discorrono di geopolitica non hanno quasi nulla a che fare con me. Ma la redazione di Hérodote, che era stata designata da François Maspero su mia proposta non appena tornai dal Vietnam, che impiegò due anni a prepararsi e che apparve per la prima volta nel 1976 e appare ancora oggi, contava tra i suoi membri Béatrice Giblin, che oggi la dirige. Ha iniziato i suoi studi di geografia con me, è di formazione storica e la geografia le dispiaceva moltissimo. Il fatto che nella laurea e nell’agrégation di storia sia stata mantenuta una parte di geografia non funziona bene: il compito di spiegare agli storici il ragionamento geografico viene affidato a qualcuno che non ha una formazione specifica, di solito un assistente. Far comprendere la geografia è molto più difficile e, all’inizio, spesso risulta fastidioso.

Lei si definisce un geografo e non un geopolitico: per lei la disciplina di base ha la precedenza; non si può fare geopolitica senza una solida base di geografia?

Chi parla di geopolitica non ha alcun ragionamento geografico e spesso nemmeno storico. I problemi geopolitici derivano da un’evoluzione storica, che a volte può estendersi per secoli; è importante comprenderlo, perché l’idea che ne hanno oggi i protagonisti porta a malintesi o a certezze molto spiacevoli. La guerra in Ucraina ne è un ottimo esempio: si tralascia completamente una parte delle considerazioni storiche. I problemi in Ucraina sono molto più complessi di quanto ci venga detto, poiché si tratta di vicende spiacevoli. Putin afferma che quella terra fa parte della Grande Russia, e così è stato per molto tempo. Durante la Seconda Guerra Mondiale, la situazione in Ucraina, come si osa dire di tanto in tanto, era diversa: i tedeschi venivano accolti molto bene. La carestia, oh, che brutto ricordo. L’antisemitismo in Ucraina, dove gli ebrei svolgevano un ruolo importante, era forte e si spiega con il fatto che l’esportazione dei cereali era da tempo gestita da commercianti ebrei. Questi ebrei dell’Ucraina, non si sa bene da dove provengano, dall’Europa centrale, altri probabilmente dal Caucaso. Questi problemi vengono troppo spesso ignorati. Poi c’è il ruolo dei fiumi, del clima…

Qualche anno fa si pensava che un’invasione russa fosse impossibile, contrariamente a quanto suggeriscono le grandi teorie geopolitiche, secondo le quali, in particolare, le invasioni in Europa avvengono sempre da est verso ovest.

Nel corso della storia, i rapporti tra quelli che verranno chiamati ucraini e i polacchi sono stati inizialmente molto tesi. Oggi, ciò che è molto interessante è che i polacchi sostengono gli ucraini nonostante questi antagonismi: i polacchi sono cattolici, gli ucraini ortodossi.

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Andando dal cavallo all’asino: alla base delle vittorie di Alessandro c’è Aristotele. Ma non c’è piuttosto, o anche, Erodoto?

È Erodoto! Erodoto, prepara Alessandro. Erodoto è un greco dell’Asia Minore, che all’epoca faceva parte dell’Impero persiano. Sa benissimo che i Persiani hanno già invaso la Grecia due volte e, di conseguenza, ciò che è straordinario in Erodoto è che ritiene che ciò si ripeterà. Si lancia nell’analisi dell’Impero persiano viaggiando al suo interno e studiando i popoli che ne fanno parte. Si spinge fino all’Indo e diventa così, in un certo senso, il consigliere e l’informatore di Pericle. L’offensiva che Erodoto ritiene imminente non avrà luogo, e sarà Alessandro a trarre vantaggio da queste informazioni e a metterle a frutto. E prima di lui anche Senofonte. Erodoto è già un ottimo geografo: ad esempio, è lui a stupirsi che il Nilo si divida in tre bracci e a proporre il termine «delta», poiché su una mappa questa forma ricorda la lettera greca. È sorpreso di constatare che in estate, mentre i corsi d’acqua intorno al Mediterraneo sono in secca, il Nilo ha la sua grande piena. Propone quindi l’ipotesi che provenga da un paese lontano dove piove d’estate. Ed è vero. Pericle, Senofonte, Alessandro hanno sicuramente letto Erodoto. Quest’ultimo perché le sue conquiste fino in India si basano sugli elementi descritti dallo storico-geografo greco.

Esiste un ragionamento geografico simile a quello militare?

Su certe cose, sì! Mentre passeggiavo nel parco di Sceau, avevo incontrato un signore che camminava davanti a me, che aveva letto alcuni numeri di Erodoto, e mi disse: «Ha letto del generale de Brack?» « «No, non lo conosco», e lui mi ha detto: «De Brack era un colonnello di ussari, e gli ussari sono molto importanti per l’osservazione geografica perché partono in ricognizione». E ha aggiunto che «il generale de Brack diceva che, nell’equipaggiamento di un ufficiale di ussari, devono esserci un cartoncino, un blocco da disegno e matite colorate». Ne rimasi molto sorpreso e lui mi prestò quel libro, Avant-Postes de Cavalerie légère. E la grande preoccupazione per quell’epoca era quella di tenere conto degli spazi nascosti, delle anse del terreno, dove il nemico avrebbe atteso per poi attaccare. L’ussaro è colui che torna a riferire al comandante.

– Vedete, ve lo dico io, gli dei fanno bene le cose. Devo dire che l’intero articolo sul generale de Brack fa parte del numero 7 di Erodoto e che tale articolo ha suscitato grande interesse. È l’epoca in cui le configurazioni, gli spazi nascosti, si diluiscono man mano che i metodi di osservazione diventano sempre più sofisticati. Una delle cose che non so è da dove derivi il ragionamento di Bonaparte: Bonaparte si muove in modo tale da ingannare il nemico. So però, d’altra parte, che Napoleone trascorse due anni nell’archivio cartografico a preparare la campagna d’Italia.

Ovviamente, oggi i metodi di osservazione stanno cambiando le carte in tavola. Me ne ero reso conto: i militari non avevano più interesse per la geografia, ma la colpa è dei geografi.

Ovviamente oggi i metodi di osservazione stanno cambiando le carte in tavola. Me ne ero reso conto, che i militari non avevano più quell’interesse per la geografia, ma la colpa è dei geografi. I geografi universitari danno della geografia un’immagine infondata e noiosa; Ricordo che al liceo la storia mi appassionava, ma durante le lezioni di geografia sentivo che qualcosa non andava, che erano penose. Credo che al giorno d’oggi l’immagine della geografia non sia positiva. Bisogna spiegarla meglio. Non basta dire che esistono la geografia fisica e la geografia umana.

Nelle conquiste coloniali, l’osservazione geografica è già di grande utilità. Gli ufficiali, che non conoscono bene il territorio, lo osservano con maggiore attenzione e hanno bisogno di queste conoscenze sistematizzate per conquistare e organizzare i territori conquistati.

Lyautey, Ibn Khaldun e la geografia del potere

La conquista del Marocco da parte di Lyautey è un’operazione geografica. Questo perché Lyautey si fa redigere una mappa delle diverse tribù e sceglie di sostenere una tribù contro un’altra. Ad esempio, Lyautey è il fondatore del club alpinistico del Marocco, di cui faceva parte Théophile Jean Delaye, che ha svolto un ruolo importante. È stato un ufficiale francese a mappare il Toubkal. Mio padre conosceva bene Delaye; la casa, del resto, è piena dei suoi acquerelli. Mi ha conosciuto da piccolo in Marocco e questo grande geografo, ottimo alpinista, che è rimasto un amico, ha scritto la sua tesi sull’Alto Atlante occidentale; era già comunista (ride), con il sostegno degli ufficiali degli affari indigeni; Questi ultimi, in Marocco, sono anch’essi una creazione di Lyautey: piuttosto che espropriare le tribù delle loro terre, a ciascuna di esse è stato assegnato un proprio ufficiale. Lyautey giunse in Marocco, già convinto della grandezza culturale del Paese. Ha restaurato molte cose e ciò che non è stato sufficientemente valutato è che l’accordo di protettorato vietava che le tribù fossero espropriate delle loro terre. Un unico caso era quello delle tribù che dipendevano già direttamente dal sultano. Era un grande uomo e il suo piano per il Marocco derivava da un’analisi geografica. Le tribù vivevano raramente nelle pianure, ma piuttosto sulle montagne, da dove potevano sfidare il sultano, come gli Almohadi da Tin ‘Mel. Per questo motivo, non solo aveva già pensato a come contrastarle in un territorio montuoso, ma ne approfittò anche per insediare i pochi europei giunti nelle pianure, dove non depredavano nessuno.

Proprio in La geografia serve, innanzitutto, a fare la guerra lei racconta che suo padre la portava al marabout di Lyautey.

Infatti, nei giardini della residenza. Ciò che mi infastidisce è che si voglia ridurre tutto al fatto che fosse monarchico. Ha un’esperienza molto significativa: in Indocina, è l’unico, insieme a Gallieni, a non mettere da parte il primo governatore, che non era un ammiraglio, ma un civile. Lì impara l’importanza di una civiltà, poi torna in Francia. Durante il viaggio, viene a sapere di essere stato nominato residente generale in Marocco. È un abile cavaliere, ha trascorso un periodo nelle pianure dell’Algeria occidentale. Arriva quindi in Marocco forte di queste esperienze e, cosa molto importante, decide immediatamente di avvalersi di una serie di storici e arabisti, che tracciano un quadro della civiltà marocchina.

Senza dubbio Lyautey avrà avuto modo di leggere i *Prolégomènes* di Ibn Khaldun, nei quali si ritrovano alcuni degli elementi da lei descritti.

Analizza le ragioni che portano alla formazione di un impero e il motivo per cui esso si disgrega, talvolta senza nemmeno essere stato attaccato. Quando ho scritto il mio libro su Ibn Khaldun, per puro caso mi trovavo ad Algeri, dove frequentavo alcuni giovani intellettuali algerini; uno di loro, un giovane medico, è venuto a trovarmi e mi ha chiesto se l’esame di abilitazione in geografia prevedesse ancora argomenti di storia. Gli risposi di sì, ma ne rimasi piuttosto sorpreso. Allora mi chiese se potessi scrivere un breve articolo su uno storico arabo, Ibn Khaldun. «Sa, vorrei farle questo favore», gli dissi, «ma non ne so assolutamente nulla e non parlo arabo». Mi spiega che la parte più interessante, i Prolegomeni (al-Muqqadima), è stata tradotta per ordine di Napoleone III. Per curiosità sono andato a dare un’occhiata alla Biblioteca Centrale di Algeri. Mi aspettavo la solita retorica, le lodi e il rispetto per la parola di Dio, bla bla bla, e invece, in realtà, è tutta un’altra cosa. Molto rapidamente mi sono detto: «È un western»: la cosa che ho notato da tempo è che in Francia si parla malissimo di Napoleone III, ma è a lui che si deve la traduzione in francese dei Prolegomeni, affidata a un arabista di Slane.

René Grousset ne ha tratto grande ispirazione (L’Impero delle steppe), proprio come voi.

Certo, ma se volete, gli storici francesi che hanno studiato l’argomento riducono l’opera di Ibn Khaldun a considerazioni geografiche: a quanto pare, egli spiegherebbe la lotta dei nomadi contro i sedentari. Beh, questa tesi ha avuto molto successo, e quindi – sottinteso – la Francia doveva frapporsi tra loro. Ridurre Ibn Khaldun a questo è una vera e propria truffa, il che mi è valso un certo numero di nemici. Ci sono molte persone che non mi amano (ride). L’analisi di Ibn Khaldun è molto più geopolitica: come si forma l’impero, ma soprattutto come si disgrega senza essere stato attaccato dall’esterno. Le forze che hanno creato l’impero all’interno della tribù nomade o sedentaria sono un gruppo che prende il controllo della tribù, l’asabiyya, e la conduce verso una conquista, creando così lo Stato. Ciò che garantisce la coesione del gruppo comincia a sgretolarsi. Un grande impero si disgrega senza essere aggredito dall’esterno e questo è senza dubbio il più grande contributo di Ibn Khaldun, che offre un’analisi geopolitica molto più approfondita.

Gabriel Martinez Gros, che tra l’altro non vi ha citato, è molto criticato per le estensioni che apporta alla teoria.

No, non ci piacciamo molto. No? No, penso che quello che dice su Ibn Khaldun, beh, diciamo che è piuttosto superficiale… Normalmente avrei dovuto pubblicare il mio libro con la PUF, ma c’erano già stati libri pubblicati che riducevano la questione a un conflitto tra nomadi e sedentari. Quindi non volevo pubblicare con la PUF per non finire sotto il controllo di quegli storici. Sono andato da Maspero, che non conoscevo, e che pubblicava a palate la filosofia pro-marxista prodotta dalla Normale Sup. Sapete, per i filosofi della Normale, il marxismo era il non plus ultra (risate). Quando gli ho portato il manoscritto, non si parlava affatto di marxismo, ma lui l’ha pubblicato subito ed è stato un grande successo… ma perché vi sto raccontando tutto questo, in fondo? Sì, il modello di Ibn Khaldun non può essere esteso ai nostri tempi. No. Mi è capitata una strana avventura: il mio libro è stato letto in Spagna da un importante uomo d’affari che ha organizzato a Granada un grande convegno dedicato allo storico. Mi ha invitato, ovviamente, e io ho accettato con piacere di parlare di Ibn Khaldun. Ha aperto il convegno dicendo: «Ecco, il primo a cui darò la parola è Yves Lacoste». » Devo dire che questo mi ha fatto guadagnare un bel po’ di amici, ma mi sentivo un po’ in imbarazzo di fronte a tutti quei distinti arabisti.

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La Russia, l’immigrazione e la carriera militare

A volte si avverte una certa nostalgia dell’Africa, sia nella società che nell’esercito, non per il desiderio di potere, ma per la nostalgia dell’avventura e dei suoi paesaggi?

La questione coloniale è una questione complicata. A sud del Sahara, i rapporti con la marina sono pessimi. A nord ci sono l’esercito e i cavalieri. A sud, invece, l’esplorazione è affidata agli ufficiali della marina! Questo perché gli ufficiali dell’esercito di terra non sanno calcolare longitudini e latitudini, cosa che ogni marinaio sa fare. È anche nella marina che ha inizio la medicina coloniale. Credo che, per quanto riguarda l’esercito, il suo ruolo nella scoperta scientifica di questi territori e di queste popolazioni sia stato importante, ma oggi se ne tace. Io sono molto orgoglioso della mia infanzia coloniale (ride). Penso che ci sia del lavoro da fare per i giovani che stanno iniziando: un’analisi del fenomeno coloniale e del ruolo dell’esercito; e penso che, a parte l’Algeria dove le cose stanno andando male, gli ufficiali che lì hanno la responsabilità delle tribù si rendano ben conto che non funziona. Gli ufficiali non hanno ostacolato i cambiamenti, ma per i contadini senza terra che sono stati portati lì, la situazione è inaccettabile. Hanno sabotato tutte le trasformazioni necessarie; in particolare, hanno impedito l’insegnamento del francese agli arabi bruciando le scuole e rifiutandosi di restituire la terra alle tribù.

Ho notato che avete rimproverato ad alcuni geografi, come Roger Brunet, di introdurre i numeri nella geografia, una scienza umana.

– Scoppia a ridere: «Sì, oltre a questo, non solo inseriva dei numeri, ma anche dei modelli geometrici. È lì che aveva inventato l’idea che si potessero ricondurre tutte le situazioni geografiche, che sono complicate, a modelli geometrici. Quindi era felicissimo, li aveva chiamati “coremi”! I coremi risolvevano tutto! Allora, negli Stati Uniti c’era una certa situazione, e beh, si creava un «chorème»; in Francia era diverso, si creava un «chorème»…

La geografia è il corrispettivo scientifico di un romanzo d’avventura?

Nell’Africa nera bisogna tenere conto del fatto che si tratta di ufficiali di marina, e questo è ben diverso dagli ufficiali dell’esercito. È piuttosto curioso, perché la loro competenza intellettuale è stata per molto tempo superiore a quella degli ufficiali dell’esercito. Su una nave, fin da subito c’è un medico, mentre l’esercito se la cava come può. Il ruolo dei medici nelle truppe di marina è del resto importante. Disegnare paesaggi è una piccola parte della geografia, ma gli ussari lo fanno.

(mi fa una domanda): Conosce il rapporto tra gli storici e la geografia?

Il Mediterraneo all’epoca di Filippo II? Aiutatemi, ho un vuoto di memoria – Braudel – e come inizia? Proprio come La guerra gallica di Cesare: il primo titolo del primo capitolo è «E innanzitutto, le montagne»!

Ma vi rendete conto, per un libro sul Mediterraneo! Allora nutrivo una grande ammirazione per Braudel e un giorno, dopo aver discusso con gli storici, scrissi una breve lettera al professor Braudel per chiedergli un incontro. Mi rispose immediatamente e rimasi stupito dalla profondità della sua analisi delle situazioni geografiche nel suo libro. Ero rimasto colpito da quel famoso titolo, e lì il maestro mi rispose: «Io volevo diventare geografo»: al momento di sostenere l’esame di abilitazione all’insegnamento, Braudel, che voleva scrivere una tesi sui confini della Lorena, andò da Martonne con la sua idea, il quale gli rispose che non era molto interessante, nonostante avesse tracciato la maggior parte dei confini nel 1918. Braudel mi disse allora che si era trovato costretto a rivolgersi agli storici. Ma in lui c’era un temperamento da geografo sorprendente.

Le argomentazioni storiche e geografiche sono indissociabili. Il concetto fondamentale dell’argomentazione geografica è quello degli insiemi spaziali, che possono avere dimensioni molto diverse.

Il ragionamento storico e quello geografico sono indissociabili. Il concetto fondamentale del ragionamento geografico è quello degli insiemi spaziali, che presentano dimensioni molto diverse tra loro. Questi insiemi si misurano in decine, centinaia, migliaia di metri: il ragionamento geografico si applica a diverse scale su insiemi diversi, con tempi lunghi, medi e brevi, come diceva Braudel.

Non avete mai vissuto davvero la guerra, eppure l’avete studiata, come se vi trovaste sulla sua soglia.

Nella storia, l’aspetto militare riveste un ruolo considerevole. Ritengo che voi, in quanto ufficiali, abbiate un ruolo fondamentale da svolgere.  La Russia non smetterà mai di essere pericolosa. Sapete, la Russia è grande, è imponente, ha una profondità strategica, e il suo popolo si racconta una storia, quella dell’impero perduto. Sapete, se Putin perdesse il potere, chi gli succederà non saranno certo dei chierichetti. Nel 2014, l’occupazione della Crimea, beh, in Europa non è sembrata una cosa molto importante, ma ciò che mi stupisce è che gli inglesi e gli americani abbiano colto la gravità della situazione. Il modo in cui hanno addestrato ed equipaggiato il nuovo esercito ucraino ha creato sorpresa quando si è vista la loro capacità di resistenza rispetto a quanto ci si aspettava. La Francia aveva già molto da fare in Africa.

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