Dai sogni unipolari ai sistemi duali

Da Michael 

Martedì 16 settembre 2025 Interviste  Nima  Permalink

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NIMA ALKHORSHID: Ciao a tutti. Oggi è giovedì 4 settembre 2025 e i nostri amici Richard Wolf e Michael Hudson sono di nuovo con noi. Bentornati, Richard e Michael.

RICHARD WOLFF: Sono contento di essere qui.

NIMA ALKHORSHID: C’è stato un vertice in Cina, il vertice della SCO [Shanghai Cooperation Organization], che è stato enorme: India, Russia, Cina, riunite insieme. E c’erano le potenze regionali, l’Iran e altre potenze dell’Asia centrale, che parlavano con queste superpotenze.

Dall’altro lato, abbiamo avuto Armenia e Azerbaigian che ne hanno fatto parte, considerando i nuovi conflitti in quella regione. Curiosa la reazione di Donald Trump, che sta parlando degli Stati Uniti:

DONALD TRUMP (CLIP): […] gli Stati Uniti, tutto il mondo morirebbe. È vero. È così potente. È così grande. E io l’ho reso davvero grande nei primi quattro anni. Poi ha iniziato a degenerare con l’amministrazione Biden. Ma l’abbiamo portata a un livello che non avrei mai pensato potesse essere raggiunto così rapidamente. Siamo i più caldi, i migliori e i migliori dal punto di vista finanziario. Il denaro che arriva è così grande grazie alle tariffe e ad altre cose, ma grazie alle tariffe. Le tariffe ci fanno ottenere anche queste altre cose, e in più ci fanno ottenere grandi negoziatori. Ho risolto sette guerre, e molte di quelle guerre erano dovute al commercio […]

NIMA ALKHORSHID: A proposito, le tariffe sono state la ragione principale per cui l’India è stata in qualche modo spinta verso la Russia e la Cina nel vertice: dopo anni, l’India è andata al vertice, il vertice SCO. Vai avanti, Michael, con la tua opinione.

MICHAEL HUDSON: Beh, la cosa interessante è che non c’è stata quasi nessuna copertura da parte della stampa americana, e anche di quella europea, sul vero significato del vertice. La copertura del New York Times è probabilmente la peggiore. Ha dato l’impressione che l’intera Organizzazione per la Cooperazione di Shanghai e gli incontri a Tianjin e a Pechino servissero semplicemente a discutere del confronto con l’Occidente. A leggere la copertura qui, e sul Financial Times e altri, si potrebbe pensare che le riunioni fossero tutte incentrate sul tema “Come ci organizziamo per minacciare l’Occidente?

La parata militare, dipinta come una minaccia imminente per l’Occidente, è l’unica cosa di cui si parla. Ciò che viene tralasciato è il fatto che tutta questa attenzione alla parata militare serviva a ricordare al mondo l’80° anniversario della fine della Seconda Guerra Mondiale in Asia; serviva a inquadrare l’intera discussione, che lo scopo – originario – dell’ordine economico postbellico progettato dagli strateghi americani era quello di porre fine al fascismo e introdurre un ordine mondiale equo basato sui principi delle Nazioni Unite. 

Sia il Presidente Xi che il Presidente Putin e altri hanno continuato a fare riferimento ai principi delle Nazioni Unite di parità di trattamento e di non interferenza in altri Paesi. Si è parlato di come ristabilire questo ordine. E, ovviamente, riconoscono che questo ordine non può più includere l’Occidente. Il discorso di Putin, in particolare, ha sottolineato come gli Stati Uniti e l’Europa abbiano portato l’Occidente ad allontanarsi dai principi delle Nazioni Unite, dall’economia internazionale aperta, dal trattamento della nazione più favorita, dove si trattano le altre nazioni in modo uguale e si riconoscono le esigenze di sicurezza di tutti.

Così il capo della NATO, Mark Rutte, si è lamentato del fatto che Putin sta ricevendo troppa attenzione, il che significa che non dovremmo discutere nemmeno di ciò di cui stanno realmente parlando in Cina. Significava non discutere di quanto negli ultimi giorni abbiamo visto un punto di riferimento nell’introduzione di un nuovo ordine economico. E il Presidente Putin, quando gli è stato riferito, ha spiegato che [nella] conferenza stampa – ne ha tenuta una – il confronto non era affatto al centro dell’attenzione. I colloqui vertevano su come definire i dettagli del consolidamento delle relazioni tra i Paesi asiatici, i Paesi BRICS e gli stessi Paesi del Sud globale. Nei discorsi tenuti e nelle conferenze stampa non c’è stato alcun riferimento all’Occidente;

Si trattava di loro stessi e, nello specifico, di come l’Asia e i Paesi del Sud globale possono andare avanti per la loro strada, con un contatto e un’esposizione minimi all’Occidente? Non stanno cercando di attaccare l’Occidente. Stanno cercando di isolarsi e di liberarsi dal modello economico occidentale del Thatcherismo di Margaret, della finanziarizzazione e del neoliberismo che ha portato l’Occidente alla deindustrializzazione. Come possono i membri della SCO, i BRICS e i loro alleati del Sud globale creare un’economia di mercato socialista, sostanzialmente simile a quella cinese, che aumenti effettivamente il tenore di vita e la produttività, invece di deindustrializzarsi?

Quindi, non c’è alcuna minaccia di guerra, se non da parte della NATO. Ma non ci saranno nemmeno relazioni pacifiche. L’idea è come diventare indipendenti dalle relazioni con l’Occidente. E questo è ciò che non viene discusso qui. E questa spaccatura è meglio rappresentata dall’oleodotto “Power of Siberia 2”. Questa è stata la discussione più importante che ne è scaturita. Si trattava di gas che originariamente era stato pianificato per andare in Europa attraverso il gasdotto Nord Stream 1. Ebbene, tutto questo è finito. Ebbene, tutto questo è finito. Il gas siberiano andrà in Cina attraverso la Mongolia. E proprio come il gas russo ha alimentato l’industria europea in passato, ora farà lo stesso per la Cina, la Mongolia e altri Paesi che sono collegati ai loro reciproci gasdotti;

Ciò significa che l’Europa dovrà dipendere dalle esportazioni di gas naturale liquefatto degli Stati Uniti, da prezzi molto più alti e dal calo delle forniture del Mare del Nord dalla Norvegia. E l’enorme quantità di gas in Siberia trainerà la crescita cinese;

Si può vedere la furia che questo ha provocato in Europa. Ieri pomeriggio, il cancelliere tedesco Friedrich Merz ha definito Putin “forse il più grave criminale di guerra del nostro tempo”. Cosa ha detto: L’Unione Europea si sta rapidamente trasformando da un’unione economica in un blocco politico-militare – con decisioni e dichiarazioni quasi costantemente aggressive. Ed è così che il Presidente Putin ha descritto le parole di Merz, secondo cui i rapporti occidentali sono semplicemente bellicosi. E Putin ha detto: Non diamo per scontato che debbano comparire nuovi Stati dominanti. Tutti saranno su un piano di parità. In altre parole, nessun nuovo Stato dominante significa che non permetteremo più agli Stati Uniti e ai loro satelliti in Europa di governare il mondo, e certamente non di governare noi;

Ma c’è un riconoscimento del fatto che, sì, gli Stati Uniti possono gestire l’Europa, e probabilmente il Giappone e la Corea per il momento, ma tutti questi incontri sono stati: come possiamo non essere coinvolti in questo? E prima ha citato il Presidente Trump. Sui social media ha scritto: “Presidente Xi, la prego di dare i miei più calorosi saluti a Vladimir Putin e Kim Jong-un mentre cospirate contro gli Stati Uniti d’America”. Questo è stato il messaggio, il resoconto di tutto ciò che è accaduto. Non voglio dilungarmi troppo, ma voglio solo sottolineare che il contrasto tra il successo del consolidamento dell’Organizzazione per la Cooperazione di Shanghai e il commercio e gli investimenti dei BRICS è un sistema economico diverso dalla destabilizzazione degli Stati Uniti, l’economia statunitense che è destabilizzante. E questo rende molto difficile… Il risultato degli incontri, credo, è che se il mondo si sta dividendo in questi due sistemi diversi, che effetto avrà sui Paesi che hanno cercato di avere un piede in entrambi i sistemi, come la Turchia?

All’inizio si pensava che l’India sarebbe stata la parte debole dei BRICS e che l’India stesse cercando di avere un piede nell’economia statunitense e l’altro piede il più possibile nei BRICS, ma in realtà rappresentava gli interessi neoliberali degli Stati Uniti all’interno dei BRICS. I dazi di Trump hanno cambiato tutto questo. Casualmente, appena una settimana prima dell’incontro, Trump non ha dato all’India altra scelta se non quella di scegliere il proprio futuro con i BRICS e di fare pace con la Cina: Questa terra di confine sull’Himalaya, dove non c’è un vero confine definito, non è affatto importante. Ciò che è importante è il nostro sviluppo a lungo termine. Per l’India, il commercio di petrolio e gas che abbiamo con la Russia, la raffinazione del petrolio russo e il suo ottenimento sono molto più importanti per la nostra economia, che si basa sull’energia e sull’elettricità prodotte dal petrolio. È molto più importante delle nostre esportazioni, principalmente di prodotti di lavoro manuale, verso gli Stati Uniti.

Putin [Trump] ha continuato a dire che l’India ha bisogno del mercato statunitense. Senza il mercato statunitense andrà in rovina. E il Presidente Modi ha detto chiaramente che non è affatto così. Sono quindi all’opera due dinamiche opposte: Da un lato, i BRICS e la maggioranza globale stanno cercando di isolarsi dagli Stati Uniti-NATO, non per attaccarli, non per essere rivali. Non si tratta di rivalità, perché stanno facendo cose completamente diverse. L’Europa sta militarizzando la propria economia e deindustrializzando il settore non industriale. L’Asia deve avere una copertura militare, ma sta cercando di portare avanti la diffusione del modello industriale cinese di successo a tutti gli altri Paesi del BRICS e di organizzare i trattati a cui stanno lavorando, di conseguenza, per consolidare le loro relazioni reciproche. Ed è proprio questo che sconvolge l’Occidente: il pensiero che altri Paesi non dipendano dal mercato statunitense o dall’Europa, ma possano andare avanti per la loro strada. È un sistema diverso, che sta avendo successo, mentre l’economia statunitense si sta riducendo e quella europea si sta disintegrando.

NIMA ALKHORSHID: Fai pure, Richard.

RICHARD WOLFF: Sì, vorrei aggiungere a quanto detto da Michael un po’ di storia e un po’ di attenzione ai BRICS;

Alla fine della Seconda guerra mondiale, George Kennan e altri sostennero che, dopo la sconfitta del fascismo, la fase successiva sarebbe stata quella del consolidamento dell’impero americano – non usò quel linguaggio ma, in effetti, si trattava di isolare o, nelle sue parole, “contenere” l’Unione Sovietica, che allora, nel suo cervello, comprendeva l’Europa orientale;

Ok. Perché parlo di questo? Perché la storia ci ha portato a una sorta di 180 gradi. Se dovessi riassumere quello che ho capito da questo vertice in Cina dello scorso fine settimana, sarebbe che rappresenta un programma di “contenimento” dell’Occidente e, soprattutto, degli Stati Uniti – di nuovo, non con queste parole, perché fanno di tutto, mi sembra, per non usare il linguaggio, perché il linguaggio conta. Non si definiscono coinvolti in un grande confronto militare. Non si descrivono come oggetto di una grande cospirazione. Non lo fanno;

Potreste apprezzare, come ho fatto io, quello che ha detto il signor Putin, quando gli è stato mostrato il filmato che ci hai appena mostrato, Nima, a proposito dei “miei saluti mentre cospirate contro gli Stati Uniti”. Quando gli è stato chiesto cosa ne pensasse, Putin ha fatto un gran sorriso e ha detto di apprezzare il senso dell’umorismo di Donald Trump. Che modo straordinario di diffondere, con l’umorismo e il ridicolo, l’intensità di tutto questo. Il linguaggio della casa calda ora diventa una barzelletta. Questo ci dice molto su quello che sta succedendo qui. Numero uno;

Numero due: I BRICS si trovano ora in una posizione molto comoda, e questo è ciò che mi ha mostrato il vertice. Per cinque anni, dal 2020 a oggi, il divario tra le dimensioni e la ricchezza economica dei BRICS rispetto a quella degli Stati Uniti o del G7 è diventato sempre più ampio. È un dato straordinariamente importante. Ci hanno raggiunto nel 2020 e ora ci stanno lasciando nello specchietto retrovisore mentre avanzano;

Ecco perché il punto di Michael è così importante. La loro funzione principale ora è quella di consolidare, organizzare, integrare ciò che hanno già, come voglio ricordarvi: I BRICS insieme sono più della metà della popolazione di questo pianeta, mentre il G7 è appena il 10% di questo pianeta, e questi numeri sono molto, molto difficili da superare. E se si sommano i cinque anni in cui uno dei due Paesi cresce più velocemente dell’altro, voglio ricordarvi che la Germania è in recessione, la Gran Bretagna è in crisi: La Germania è in recessione; la Gran Bretagna resiste a malapena; gli Stati Uniti stanno meglio di tutti perché hanno il 2,5%, la Cina il 5 [%] e l’India il 7%. Non c’è gara. Il tempo è stato dalla loro parte e lo diventa sempre di più mentre parlo. Ed è con questo che hanno avuto a che fare. Lo sanno bene. Lo sanno anche gli Stati Uniti. Lo sanno tutti.

Ma questo significa che non hanno bisogno e non vogliono il confronto militare. E non lo vogliono perché non ne hanno bisogno. Mentre l’Occidente lo vuole perché ne ha bisogno. Bisogna tenerlo a mente, altrimenti si fraintende la dinamica che sta avvenendo. E, a mio avviso, alla base c’è una situazione molto, molto pericolosa. E vorrei concludere i miei commenti con questo;

Gli Stati Uniti mantengono 700 basi militari (circa) in tutto il mondo. Russia e Cina non hanno nulla del genere. La Cina ne elenca una, e non so cosa elenchino i russi, ma è una cosa banale. Ok. Che cosa significa? Beh, le faccio un secondo esempio. Durante gli incontri a Pechino, l’unica cosa drammatica che gli Stati Uniti hanno fatto, e che il Presidente ha annunciato, è stata un’azione straordinaria: Un’imbarcazione, una piccola imbarcazione, con alcuni motori fuoribordo, si muoveva in acque distanti 1.000 miglia dagli Stati Uniti. Dalle immagini che ci sono state mostrate era chiaro che questa barca non aveva missili a bordo. Non avrebbe potuto sostenerli. Era troppo piccola. Si muoveva nelle acque tra il Venezuela e Trinidad, che è una distanza breve. Quei Paesi sono separati da dieci o dodici miglia d’acqua;

E gli Stati Uniti hanno compiuto un passo straordinario – dato che non si può sapere cosa c’è su un’imbarcazione senza un’ispezione ravvicinata – non hanno fermato l’imbarcazione. Non hanno arrestato le persone a bordo. Hanno fatto esplodere l’imbarcazione con un drone o un missile, uccidendo, secondo il governo statunitense, undici persone che si trovavano su quella barca. Cioè, gli Stati Uniti – e questo è stato annunciato dal Presidente nella sua conferenza stampa… 

È stata annunciata senza arresto, senza processo, senza giuria, senza giudizio, e queste persone sono state giustiziate sommariamente;

Cosa stai facendo?

Tra l’altro, si tratta di acque internazionali dove il diritto internazionale globale lo vieta. Gli Stati Uniti non sono in guerra con il Venezuela. O se lo sono, nessuno lo ha dichiarato: né i venezuelani, né gli americani. Il Congresso non l’ha votato e il Presidente non l’ha detto. Ha annunciato che “noi” – chiunque fosse il “noi” reale – abbiamo fatto fuori un’imbarcazione di droga, come se sapesse a migliaia di chilometri di distanza cosa c’era in quell’imbarcazione, e dove stavano andando le persone nella barca, con quello che c’era nella barca. Dato che si trova a migliaia di chilometri di distanza, dato che ci sono molti Paesi tra quel luogo e gli Stati Uniti, quella barca poteva essere diretta in uno qualsiasi di essi, con Dio solo sa cosa dentro;

Che cosa state facendo? È un atto così oltraggioso, che sarà visto in tutto il mondo, che bisogna chiedersi: cosa ti spinge a farlo, e cosa ti spinge a far sì che il tuo presidente dica al mondo che lo stai facendo? L’unica risposta che mi viene in mente è che è molto importante, nel breve periodo, distogliere i titoli dei giornali dal caso [Jeffrey] Epstein, che minaccia il signor Trump. E nel lungo periodo, è una sottolineatura: l’azione militare è ciò a cui siamo ridotti. 

E ora, infine, in Afghanistan, gli Stati Uniti hanno iniziato, se ho capito bene, a usare i droni; e molto notoriamente, nel corso di alcuni anni, hanno ascoltato le loro fonti di informazione e hanno usato i droni per assassinare gruppi di persone che spesso si sono rivelati essere un funerale, un matrimonio, una riunione di famiglia;

Ok, se continuate a farlo – ed è l’equivalente di ciò che è stato fatto con quella barca – state insegnando alla gente di chiunque lo facciate a essere profondamente arrabbiata, amareggiata e impaurita, perché per loro questa è una distruzione militare irrazionale. Se volete sapere, onestamente, perché la guerra in Afghanistan – che ha contrapposto gli Stati Uniti ai Talebani – è stata persa dagli Stati Uniti – perché ciò che governa l’Afghanistan oggi, amici, sono i Talebani – loro hanno vinto, noi abbiamo perso – e una delle ragioni è ciò che abbiamo fatto lì. E sembra che non abbiamo imparato la lezione;

Tutta l’America Latina può ora sedersi e chiedersi: Si può inviare una nave con qualsiasi cosa, ovunque – nel Mar dei Caraibi, per esempio – o si rischia il dispiacere degli Stati Uniti, che sono disposti a essere giuria, giudice, pubblico ministero e boia, tutto in una volta, istantaneamente, quando ovviamente non c’è alcuna minaccia imminente per nessun americano?

Stiamo assistendo a qualcosa che, di per sé, è piccolo, ma inserito nel suo contesto, non è piccolo. È un segno pericoloso di un affidamento all’azione militare perché nient’altro funziona più per affrontare il problema. L’India è persa per noi. Il Presidente, che suggerisce di essere un grande leader grazie alle sue tariffe – proprio mentre osserviamo i BRICS organizzarsi per consentire a decine di Paesi di ridurre o eliminare i danni che ritengono siano stati causati dalle tariffe – cinquanta miliardi o cento miliardi raccolti dalle tariffe sono una compensazione infantilmente inadeguata rispetto ai danni causati da ciò che ha fatto l’India e, infine, ciò che ogni Paese del mondo sta facendo ora, ogni azienda coinvolta nel commercio internazionale sta facendo ora: stanno rivalutando.

E questo vale anche per le aziende americane, sia per quelle situate all’estero che per quelle che si trovano qui negli Stati Uniti. Una strategia pratica di massimizzazione dei profitti richiede di adattarsi a un’economia mondiale in forte cambiamento. Nella maggior parte dei casi, il resto del mondo non ha imposto tariffe agli Stati Uniti, ma potrebbe farlo. E se l’evoluzione si sviluppa in determinate direzioni, lo farà. E dove si trova la propria attività, con chi si commercia, da chi si compra, a chi si vende, tutti stanno ricalcolando. E in questo ricalcolo, l’importanza relativa dell’Occidente si sta riducendo e l’importanza relativa delle persone che si sono incontrate a Pechino sta crescendo. E le uniche persone che lo ignoreranno sono quelle che si autodistruggono, piuttosto che massimizzare i profitti, come sostengono di essere. Stiamo quindi assistendo a un’economia mondiale in evoluzione e a un incontro a Pechino che sarà considerato una pietra miliare molto importante. Il signor Trump ha accelerato questi cambiamenti. Questo è tutto.

MICHAEL HUDSON: Voglio riprendere il discorso che lei stava facendo sull’attacco al Venezuela, la barca. Il Presidente Trump ha fornito il quadro del perché lo ha fatto. Ha detto esplicitamente: Questo è solo il primo attacco al Venezuela. È il colpo di apertura. Come sapete, nelle ultime settimane si è discusso dei piani degli Stati Uniti di invadere il Venezuela, perché effettivamente rappresenta una minaccia per gli Stati Uniti. E bisogna capire quale sia questa minaccia;

La minaccia è che il Venezuela ha un petrolio che non è più direttamente controllato dagli Stati Uniti. Il controllo dell’approvvigionamento petrolifero mondiale, perlomeno il controllo dell’approvvigionamento petrolifero dei Paesi satelliti occidentali, è una chiave per il controllo diplomatico americano delle loro economie, perché è questo controllo da parte delle otto [sette] sorelle – le grandi compagnie petrolifere americane, britanniche e olandesi insieme – che permette agli Stati Uniti di imporre sanzioni per dire: Se il vostro Paese non fa quello che vogliamo, per esempio, se non interrompe le relazioni commerciali e di investimento con la Russia, vi taglieremo il petrolio.

Quindi penso che si debba mettere l’attacco al Venezuela nello stesso contesto della distruzione americana di Nord Stream. Gli Stati Uniti hanno già dichiarato che Trump ha messo una taglia di 50 milioni di dollari su (chiunque riesca a uccidere) il presidente venezuelano Maduro. Questa non è esattamente la regola della Carta delle Nazioni Unite sul non interferire con gli affari interni di altri Paesi. Gli Stati Uniti si sono già accaparrati i beni del Venezuela; sono stati accaparrati i beni in oro che erano custoditi presso la Banca d’Inghilterra. Gli Stati Uniti si sono impossessati delle reti di distribuzione e di stazioni di servizio del Venezuela negli Stati Uniti. Gli Stati Uniti vogliono il petrolio venezuelano perché è una quantità enorme di petrolio. E gli Stati Uniti mirano a controllare questo petrolio da un secolo;

Ecco perché le sue raffinerie non sono in Venezuela, ma a Trinidad, perché è una zona separata dal Venezuela. Gli Stati Uniti hanno sempre voluto avere la possibilità di fare pressione sul Venezuela dicendo: “Voi avete il petrolio, ma chi lo raffinerà? Beh, qui siete a dodici miglia di distanza, a Trinidad. Beh, è una cosa molto separata, e noi possiamo controllare Trinidad e avere il nostro controllo su di voi;

Pensate all’imminente attacco al Venezuela nello stesso quadro di riferimento in cui Trump ha detto: Dobbiamo invadere la Groenlandia per la nostra sicurezza nazionale. La Groenlandia ha materie prime che gli Stati Uniti vogliono. Ha [una] situazione geopolitica favorevole nel nord per controllare gran parte del commercio marittimo e l’intera arena artica. Questo è l’obiettivo;

Gli Stati Uniti vogliono effettivamente invadere il Venezuela e, a quanto pare, stanno preparando forze marine per un’invasione. Non sappiamo quante siano. Ci sono varie voci e rapporti in giro, ma abbastanza per dire che i piani ci sono tutti. E quando Trump dice che questo è solo il primo passo, non si tratta della barca. Non si tratta di traffico di droga. Se non vi piace un altro Paese, se non vi piace il socialismo, qual è la traduzione americana del socialismo? Spaccio di droga, terrorismo. Sono accusati di questo.

Ancora una volta, l’unica cosa di cui gli Stati Uniti non possono parlare, come sono costretti a fare, è l’imperialismo neocoloniale. Conquistare il Venezuela. Conquistare la Groenlandia. Proprio come l’Inghilterra, la Francia e la Germania hanno conquistato parte dell’Africa. All’improvviso, siamo tornati indietro nella storia di 150 anni.

Ebbene, ciò di cui non possono parlare – per tornare agli incontri della SCO e dei BRICS – è che ciò che i BRICS stanno facendo, ciò che la Cina ha fatto, nel creare un’economia mista – beh, chiamiamola economia di mercato socializzata. Questa era la dinamica originaria del capitalismo industriale, che cercava di razionalizzare la produzione, ridurre al minimo gli sprechi e i costi inutili imposti dalle classi di estrattori di rendite: i proprietari terrieri, i monopolisti, le banche che non svolgevano un ruolo produttivo nel finanziamento dell’industria;

Il problema è che l’America e l’Europa non seguono più la logica originale del XIX secolo del capitalismo industriale. Sono disposti a far esplodere il mondo se non possono controllarlo e dominare altri Paesi. Questo è il problema dell’attacco alla nave del Venezuela, che è stato mostrato più e più volte sulla rete televisiva, l’esplosione della nave. Quindi, forse il titolo di questa trasmissione dovrebbe essere: “Barbarie all’ultimo stadio”. Questo termine è stato usato in gran parte di Internet, compresi gli ospiti del tuo programma, Nima, come Alastair Crooke e altri. Si tratta di barbarie tardiva e della volontà di attaccare altri Paesi che gli Stati Uniti e la NATO non possono controllare;

Questo è il contesto in cui l’Asia, i BRICS e gli altri paesi si muovono per dire: guardiamo dove l’economia statunitense e quella europea hanno sbagliato. Come possiamo evitarlo (tra di loro)? Come possiamo creare scambi commerciali tra di noi, investimenti tra di noi e relazioni monetarie tra di noi che non portino al tipo di finanziarizzazione che ha distrutto le economie occidentali, che hanno fatto una lunga deviazione dal capitalismo industriale verso il capitalismo finanziario e la polarizzazione finanziaria, polarizzando le economie tra creditori e debitori e imponendo tutta una serie di servizi di debito, di rendite fondiarie, di monopoli crescenti? Questo è il modello occidentale. E quello che i BRICS stanno discutendo è: come possiamo evitare tutto questo?

E stanno reinventando la ruota che la Gran Bretagna, la Germania, la Francia e gli Stati Uniti hanno sviluppato nei loro decolli industriali all’inizio del XIX secolo.

Ecco, questo è ciò che non si può discutere. Così, invece di spiegarlo – dicendo: “Non siamo più in paesi capitalisti industriali, ci stiamo deindustrializzando, e quindi l’unico modo in cui possiamo controllare gli altri Paesi è quello di prenderli con la forza militare, che si tratti del petrolio venezuelano, o della Groenlandia, o delle terre rare dell’Ucraina” – li hanno semplicemente chiamati: “Sono spacciatori di droga, sono bellicosi, sono malvagi”. E questa demonizzazione di altri Paesi – come se i Paesi che non puoi controllare fossero spacciatori di droga, fossero etnicamente inferiori, se sono slavi e tu sei ucraino, o se sono ispanici e tu sei un governo americano, un repubblicano – tutta questa demonizzazione è per evitare di parlare di ciò che questa spaccatura del mondo, che stiamo vedendo prendere forma nell’ultima settimana, è in realtà. 

RICHARD WOLFF: Volevo aggiungere perché c’è un dibattito in corso, che inizia riconoscendo – a mio avviso correttamente – che ci sono anche enormi differenze tra i membri dei BRICS. 

È corretto. Si tratta di Paesi molto diversi tra loro: storie diverse, sistemi economici diversi, culture diverse. È una massa molto complicata ed eterogenea. Numero uno. In questo momento è messa insieme da un nemico comune. E ciò che non viene riconosciuto qui negli Stati Uniti è che gli Stati Uniti sono quel nemico. Ecco perché si ha questo risultato apparentemente perverso: gli Stati Uniti vogliono fare di tutto per respingere e negare i BRICS, e poi si trovano di fronte al fatto che sono il più importante riunitore di questa massa eterogenea;

È importante anche riconoscere che, poiché il mondo sta cambiando, anche il modo in cui pensiamo all’economia mondiale deve cambiare. Il XX secolo ha impostato la questione come se fosse una grande lotta storica tra il sistema capitalista e il sistema socialista: Stati Uniti, URSS, ecc. Le questioni sollevate dal capitalismo contro il socialismo sono ancora sul tavolo. Non sono state risolte, né in Occidente né in Oriente. Avranno il loro ruolo. In questo momento sono secondarie, perché la questione chiave che motiva gli attori e gli affari mondiali è la rottura tra il dominio dell’Occidente e l’ascesa dell’Oriente; il declino del G7 e l’ascesa dei BRICS;

Ed è perfettamente appropriato per noi pensare a questa dinamica, non perché essa sostituisca o renda in qualche modo non più rilevante la lotta tra capitalismo e socialismo. Quella lotta è lì. È proprio sotto la superficie e verrà in superficie. Lo fa già ora, ma continuerà, in un Paese o in un altro, in una regione o in un’altra, in un gruppo di operai in sciopero in una fabbrica di – riempire un qualsiasi spazio vuoto di – qualsiasi Paese ora nei BRICS. Non hanno superato queste contraddizioni. Alcuni dei loro entusiasti possono dirlo, ma è un’ingenuità;

Le persone che hanno effettuato la transizione dal feudalesimo al capitalismo, ad esempio in Francia, Robespierre, Danton, tutti loro, amavano parlare di libertà, uguaglianza, fratellanza e lotta dei popoli: Robespierre, Danton, tutti loro, amavano parlare di libertà, uguaglianza, fraternità e lotta dei popoli. Credevano che se aveste introdotto il capitalismo, avreste ottenuto libertà, uguaglianza, fraternità e – aggiungete il contributo della Rivoluzione americana – democrazia.

Il 19° secolo ha insegnato alla gente che il capitalismo è stato conquistato, e così è stato. Si è seppellito il feudalesimo, è vero. Ma ha ottenuto la libertà, l’uguaglianza, la fraternità e la democrazia? Niente affatto. E chi l’ha ribadito con più forza di tutti nel XIX secolo? Karl Marx. Questo è il suo contributo. Amava la libertà, l’uguaglianza, la fraternità, la democrazia, le rivoluzioni francese e americana. L’ha detto e ridetto. Ma diceva che il capitalismo è il suo stesso ostacolo alla realizzazione di tutto ciò. E questo è stato il suo altro grande contributo: Non è un problema esterno, è un problema interno;

Beh, abbiamo tutto il diritto di dire – e io sostengo – che i BRICS rappresentano una rottura immensamente importante nel capitalismo occidentale, sfidando tutte le persone che l’hanno guidato o, come dice Michael, sfidando l’intera logica e ideologia del capitalismo nel XIX secolo e nel XX. Quindi è oltremodo importante, ma non rimuove, né cancella, né si lascia alle spalle le altre questioni. Ci insegna solo che, mentre potevamo pensare che la questione nel XX secolo fosse capitalismo contro socialismo, stavano accadendo molte altre cose; e queste sono ora venute alla ribalta, allontanate, messe in secondo piano, quelle altre questioni; non sono risolte. In futuro ci dimostreranno che quelle questioni restano sul tavolo. E lo faranno in Cina e anche altrove.

MICHAEL HUDSON: Beh, Richard, hai ragione nel sottolineare cosa fossero i BRICS. I BRICS hanno una varietà di sistemi politici e ci sono forze neoliberali molto forti all’interno dei BRICS. Come affrontano questo problema?

Credo che la chiave di questi incontri sia che, sebbene nominalmente si tratti di incontri geopolitici che abbiamo visto in Cina, l’intero incontro è stato costruito intorno all’anniversario militare della fine della Seconda Guerra Mondiale. È stato collocato in una prospettiva militare per sottolineare quanto sia importante la lotta di oggi nel plasmare i prossimi ottant’anni;

Perché proprio come la promessa del capitalismo industriale – di portare più uguaglianza e aumentare gli standard di vita – ha finito per prendere la deviazione verso il capitalismo monopolistico e il capitalismo finanziario, gli accordi delle Nazioni Unite e l’intero ordine economico che è stato concepito nel 1944 e nel 1945, che ha creato l’ONU, il FMI e la Banca Mondiale, non hanno affatto mantenuto la loro promessa;

E credo che il discorso del Presidente Xi abbia proclamato in questo incontro che l’obiettivo è “un’iniziativa di governo globale”. Sta parlando di: Come possiamo creare governi globali che possano essere concordati di fronte a questi punti di forza neoliberali in alcuni Paesi, di fronte agli interessi di rendita post-industriali sopravvissuti, in molti dei Paesi BRICS e in molti dei Paesi del Sud globale – come possiamo affrontarli? L’unica cosa che potevano affrontare e che si sono proposti di fare è stata: Creiamo una serie di presupposti fondamentali per il commercio internazionale: la non interferenza, uno di questi; l’uguaglianza tra i diversi Paesi; non minacciare la sicurezza nazionale degli altri;

L’equa sovranità economica tra le nazioni era il vero obiettivo. Ebbene, come si può avere sovranità economica per i Paesi del Sud globale, ad esempio, quando hanno l’equivalente moderno di ciò che avevano la Gran Bretagna e l’Europa: la sopravvivenza del feudalesimo, la sopravvivenza della classe dei proprietari terrieri, la rendita fondiaria, la sopravvivenza dei monopolisti? Ebbene, ciò che i Paesi del Sud globale hanno come eredità, che è altrettanto grave del feudalesimo, è l’eredità della proprietà straniera delle loro risorse di materie prime;

Ciò che l’Europa – Inghilterra, Germania, Francia – cercava in Africa non era replicare se stessa, non diffondere il capitalismo industriale che ha segnato il decollo industriale dell’Europa, ma cercare la rendita. Hanno cercato di creare la loro economia di rendita, una camicia di forza come lo era il feudalesimo. Volevano il controllo, volevano la rendita delle risorse petrolifere, minerarie, i monopoli dei trasporti – come gli investimenti europei in canali e ferrovie – e altre infrastrutture di base. Fin dall’inizio, gli investimenti europei e poi americani nel Sud globale hanno assunto una forma completamente diversa da quella degli investimenti nell’Europa continentale e negli stessi Stati Uniti. Si trattava di ricerca di rendite.

Questa è l’eredità con cui i Paesi BRICS devono fare i conti, perché ha creato oligarchie clientelari in molti Paesi del Sud. Ebbene, questo era un problema che preoccupava, fino alla scorsa settimana, l’India. Dove si colloca la sorta di economia mista e di identità geopolitica mista dell’India? Beh, sono riusciti a risolverlo. Dovranno risolvere il problema, da lei sottolineato, dei diversi sistemi economici dei Paesi BRICS e del Sud globale;

L’unico modo in cui possono iniziare a farlo è dire: “Quello che possiamo concordare è la dedollarizzazione utilizzando le rispettive valute, non il dollaro”: Quello che possiamo concordare è la dedollarizzazione utilizzando le rispettive valute, non il dollaro. La Cina creerà, sarà il principale investitore, una banca internazionale e creerà relazioni commerciali. Questo deve essere l’inizio. Come si comportano gli uni con gli altri. 

Prima di poter trattare – ora, come facciamo a trattare con le vostre economie nazionali – in modo che altri Paesi possano seguire lo stesso percorso della Cina nel mantenere il settore finanziario come un servizio di pubblica utilità, per creare denaro e credito ai fini degli investimenti di capitale e dei prestiti produttivi, invece delle acquisizioni aziendali predatorie, della leva finanziaria e della piramidalizzazione del debito che avete negli Stati Uniti? Questo è ciò che stanno cercando di fare. Credo che l’attenzione si concentri sulle relazioni geopolitiche internazionali prima di passare alle relazioni interne;

Mentre elaborano questa discussione geopolitica su, beh, come organizzeremo i mezzi di pagamento? Che cos’è un prestito produttivo? La strutturazione del commercio estero e degli investimenti ha il suo impulso nella trasformazione di queste economie interne per liberarsi dall’economia predatoria occidentale neoliberista, a caccia di rendite e finanziarizzata che avete qui.

NIMA ALKHORSHID: Richard, solo per aggiungere qualcosa a quanto detto da Michael: Negli ultimi tre anni, il dollaro statunitense ha perso circa il 107% del suo valore rispetto all’oro. Questo è, credo, il punto principale su cui Russia e Cina, e altri Paesi, stanno cercando di costruire la loro economia. L’obiettivo principale è costruire sul valore dell’oro. Continua, Richard. Vuoi aggiungere qualcosa?

RICHARD WOLFF: Sì, anche io personalmente sto esaurendo il tempo a mia disposizione, ma vorrei solo aggiungere un piccolo punto. Penso che vedremo ciò che Michael ha appena accennato. Vedremo – e tutto il mondo lo vedrà – come la Cina e i BRICS gestiranno in modo diverso i problemi economici che tutto il mondo deve affrontare. Lo vedranno, passo dopo passo, sia per quanto riguarda l’attenzione al clima – quanta parte del vostro sviluppo economico sarà determinata dal prendere sul serio le questioni climatiche, rispetto a non farlo? È già evidente. Quanta parte del vostro lavoro sarà incentrata nel fare in modo che la disuguaglianza di ricchezza e di reddito smetta di aumentare e cominci a diminuire, in modo tangenziale, adottando misure deliberate? E ci saranno delle prove;

E l’ultimo, che credo sia quello che potrebbe fare la differenza, è come integrare l’intelligenza artificiale. In Occidente è una minaccia per l’occupazione. Il motivo è che i capitalisti usano l’IA – se la usano, se la installano – perché possono licenziare i lavoratori e sostituirli con l’IA. Se avete cento lavoratori che svolgono un compito e l’IA permette a tutti loro di fare un po’ di più, potete licenziarne cinquanta e questi potranno fare quanto i restanti, che prima ne impiegavano cento. Ok? E lo vedrete. Ecco perché l’allarmismo e l’ansia per l’occupazione.

Ma naturalmente c’è un’opzione. Se l’intelligenza artificiale vi rende doppiamente produttivi, come nel mio esempio, l’alternativa è che tutti mantengano il loro lavoro ma lavorino quattro ore al giorno, non otto. Allora si ottiene la stessa produzione, gli stessi numeri, lo stesso profitto. È tutto uguale, ma l’IA è stata usata per migliorare il tempo libero della maggioranza, la classe operaia;

Ok, questi sono i due poli. Licenziate metà dei lavoratori, oppure teneteli tutti e date loro un lavoro a metà tempo, pagandoli allo stesso modo, perché tutti i conti tornano. I profitti sono gli stessi, le uscite le stesse, le entrate le stesse e i salari gli stessi. Metà lavoro, stesso salario. I lavoratori ne sarebbero entusiasti;

Questi sono i due poli. Si può fare qualsiasi cosa nel mezzo. Questa sarà una decisione che probabilmente prenderanno sempre più Paesi. E separerà coloro che sono, in generale, seri riguardo ai vecchi obiettivi socialisti, da coloro che non lo sono. E questo diventerà un tema di contesa in ogni economia;

È questo che intendo quando dico che non abbiamo lasciato il mondo del capitalismo contro il socialismo. In realtà siamo più vicini a farne una lotta reale – sul campo, ogni giorno – di quanto non lo fossimo. Solo che non lo capivamo. Pensavamo che la lotta fosse X, ma in realtà è Y. Ecco come penso che dovremmo pensare al significato dell’intero movimento dei BRICS.

Tuttavia, mi dispiace. Ho un’altra cosa da fare. Vi auguro ogni bene e sarò pronto a partire giovedì prossimo senza limiti.

NIMA ALKHORSHID: Sì, grazie, Richard. Ci vediamo presto. Michael?

MICHAEL HUDSON: Beh, credo che Richard abbia centrato il punto: sì, è uno scontro, ma non tanto tra socialismo e capitalismo, perché cosa significa capitalismo? In realtà è tra socialismo e capitalismo finanziario perché, alla fine del XIX secolo, tutti gli scrittori delle economie capitaliste credevano che la traiettoria del capitalismo industriale sarebbe stata verso un’economia mista, e tutti usavano la parola socialismo. Come abbiamo detto, il termine aveva un significato diverso per le diverse persone. C’erano molti tipi di socialismo: il socialismo anarchico, il socialismo libertario, il socialismo di mutuo soccorso, il socialismo cristiano, il socialismo di John Stuart Mill… tassare i proprietari terrieri, in sostanza, è il denominatore comune dell’economia classica;

E il socialismo era previsto come parte della dinamica del capitalismo industriale stesso. Tutto questo è finito dopo la Prima Guerra Mondiale. Si può guardare alla SCO, ai BRICS e ai Paesi del Sud globale; si può guardare a ciò che è successo nell’ultima settimana come a una ripresa dell’idea di un’economia di mercato – un’economia capitalista di Stato, un’economia mista, come quella cinese,  e come Lenin ha descritto nella sua Nuova Politica Economica del 1921 – si avrà sempre bisogno di una sorta di economia mista. 

Inoltre, è necessario un sistema fiscale, un’uniformità fiscale tra i Paesi che effettuano scambi e investimenti, in modo che il sistema fiscale si basi sulla tassazione della rendita economica, cioè del reddito non guadagnato: rendita fondiaria, rendita di monopolio, rendita delle risorse naturali e speculazione finanziaria, mantenendo… E ci sarà sempre una sorta di rendita perché le località hanno una posizione migliore. Ci sarà sempre un monopolio naturale sotto forma di infrastrutture pubbliche di base: trasporti, comunicazioni, sanità e istruzione. Questi settori potenzialmente in grado di estrarre rendite saranno mantenuti nel dominio pubblico, grazie alla finanza. E fino a quando la finanza verrà utilizzata, insieme al sistema fiscale, per plasmare il funzionamento delle economie, le discussioni, le argomentazioni e la teoria dello sviluppo economico, per le prossime generazioni, saranno tutte incentrate su questo.

È proprio questo che non viene discusso in Occidente. Ma se ne parla in Cina e tra i Paesi che si sono appena riuniti a Pechino. Quindi, penso che possiamo considerare questo come un’occasione per mettere in scena, da un lato, le linee positive che l’Asia sta prendendo, e per attirare tutti i Paesi del Sud globale che vogliono unirsi, anche se ciò significa allontanarsi dalle loro oligarchie di clienti acquisiti e dai loro interessi di rendita che l’Occidente ha messo al potere per tutto questo. E questo è, ovviamente, ciò che rappresenta l’intera lotta americana contro il Venezuela, che ha cercato di avere una rivoluzione socialista con l’America che dice: Renderemo il socialismo così costoso per voi in termini di spese militari e di sabotaggio delle vostre economie, in modo da poter dire che il socialismo è un fallimento perché siamo in grado di distruggere le economie socialiste.

Ebbene, i Paesi BRICS, l’Organizzazione per la Cooperazione di Shanghai, hanno detto: Non potrete fare alle nostre economie quello che avete appena fatto al Venezuela e che minacciate di fare alla Groenlandia. Ci isoleremo da voi. Non combatteremo con voi. Ci difenderemo se ci attaccherete, come state facendo con la Russia in Ucraina. Se ci attaccherete a causa del percorso che stiamo seguendo, allora, ovviamente, ci sarà uno scontro. Non vogliamo combattere. Non vogliamo avere nulla a che fare con voi. Siete un sistema diverso. Siete una barbarie all’ultimo stadio. E noi andiamo per la nostra strada. Credo che questo sia ciò che sta plasmando la prossima generazione a livello globale.

NIMA ALKHORSHID: Grazie mille, Michael, per essere qui con noi oggi.

MICHAEL HUDSON: Grazie per avermi invitato, Nima. Era la discussione giusta da fare in questo momento.

Trascrizione e diarizzazione: hudsearch

Montaggio: Kimberly Mims
Revisione: ced

Foto di Farid Karimi su Unsplash