Intervista di Sergey Lavrov alla NBC
Intervista di Sergey Lavrov alla NBC: “Se credi che ci sia capitale americano in un’impresa che viene utilizzata per produrre armi per uccidere i russi, e credi che, che si tratti di capitale americano, ungherese o di chiunque altro, questo garantisca l’impunità a coloro che costruiscono armi per ucciderci, non la penso così, non credo che sia giusto. È un po’, direi, imperialista”.
19:21 24.08.2025 •
Foto: schermo TV
Intervista del ministro degli Esteri Sergey Lavrov alla NBC Kristen Welker, moderatrice di “Meet the Press”.
Mosca, 24 agosto 2025
Domanda : Ministro degli Esteri russo Sergey Lavrov, Signor Ministro degli Esteri, benvenuti a Meet the Press.
Sergey Lavrov : Grazie. E benvenuti a incontrare i diplomatici russi.
Domanda : Grazie mille per essere qui con noi dopo una settimana così significativa. Analizziamo subito lo stato di avanzamento dei colloqui. Il Presidente Putin si è impegnato a incontrare personalmente il Presidente Zelensky?
Sergey Lavrov : Beh, queste sono le speculazioni diffuse, innanzitutto, dallo stesso signor Zelensky e dai suoi sponsor europei. Non se n’è parlato ad Anchorage. È stato sollevato in seguito come qualcosa di improvvisato, emerso dall’incontro a Washington tra il presidente Trump e i suoi ospiti.
Il Presidente Putin ha ricevuto la chiamata del Presidente Trump dopo quell’incontro, e ha affermato chiaramente che siamo pronti a proseguire i negoziati, i negoziati diretti russo-ucraini, iniziati a Istanbul e che hanno già avuto tre round lì. Ha affermato che gli incontri al massimo livello, i vertici, in particolare tra i leader di Russia e Ucraina, devono essere preparati molto bene, quindi è necessario concordare un processo preparatorio. A tal fine, abbiamo suggerito di elevare il livello delle delegazioni che si sono incontrate e si incontreranno a Istanbul per affrontare questioni specifiche che devono essere portate all’attenzione del Presidente Putin e Zelensky. E queste questioni riguardano sia questioni umanitarie, militari che politiche.
L’ultima volta che le nostre delegazioni si sono incontrate a Istanbul, abbiamo proposto di creare tre gruppi di lavoro, anche su questioni politiche. È passato più di un mese e non c’è ancora stata risposta da parte ucraina. E quando il signor Zelensky afferma che la priorità immediata è un incontro con Putin, beh, è fondamentalmente un gioco. Un gioco che è molto bravo a giocare perché vuole la teatralità in tutto ciò che fa. Non gli importa della sostanza. E non è un caso che ora ci provino, mi riferisco agli ucraini e agli europei che hanno partecipato all’incontro a Washington, a distorcere quanto discusso ad Anchorage tra il presidente Trump e il presidente Putin, in particolare per quanto riguarda le garanzie di sicurezza.
Ho letto ieri e oggi alcuni articoli di Bloomberg secondo cui i negoziati tra Stati Uniti e Russia sulle garanzie di sicurezza per l’Ucraina sono stati, di fatto, compromessi a causa delle richieste di Mosca di includere il principio di sicurezza indivisibile. È un’affermazione molto significativa.
La sicurezza indivisibile è un concetto sancito in molti documenti adottati per consenso ai vertici dell’Organizzazione per la Sicurezza e la Cooperazione in Europa, in particolare a Istanbul nel 1999 e ad Astana nel 2010. Questo principio è il seguente: nessuno può rafforzare la propria sicurezza a scapito della sicurezza altrui. Nessuna organizzazione nello spazio europeo può pretendere di dominare in questioni militari e politiche. E la NATO ha fatto esattamente il contrario. Quindi, quando veniamo accusati di minare il processo di negoziazione tra Stati Uniti, Russia e Ucraina, sminuendo il principio della sicurezza indivisibile, ciò significa che la gente ammette di volere una sicurezza divisibile, di volere una sicurezza costruita per l’Ucraina, di cui si sta discutendo ora, ma costruita contro la Russia. Le discussioni che hanno avuto luogo ieri, prima di ieri, dopo l’incontro di Washington, indicano chiaramente che la gente vede la sicurezza solo come sicurezza per l’Ucraina ed è pronta a inviare una forza d’intervento, una forza di occupazione, nel territorio ucraino per dissuadere la Russia. Non nascondono che questo è l’obiettivo. E questo non è il modo di gestire la situazione.
Il Presidente Putin e il Presidente Trump ad Anchorage hanno discusso delle garanzie di sicurezza e il Presidente Putin ha ricordato che nell’aprile 2022 a Istanbul, durante i negoziati avviati dalla parte ucraina, subito dopo l’avvio della nostra operazione militare speciale, la delegazione ucraina ha presentato la bozza dei principi per raggiungere un trattato, un accordo sulla fine della guerra. Tali principi sono stati siglati da entrambe le delegazioni. Per quanto riguarda le garanzie di sicurezza per l’Ucraina, i principi proposti dalla delegazione ucraina, lo sottolineo ancora una volta, prevedevano la creazione di un gruppo di garanti, composto da membri permanenti del Consiglio di Sicurezza: Russia, Stati Uniti, Cina, Regno Unito e Francia, oltre a Germania, Turchia e qualsiasi altro Paese interessato a unirsi a questo gruppo di garanti. I garanti avrebbero garantito la sicurezza dell’Ucraina, che deve essere neutrale, non allineata con alcun blocco militare e non nucleare.
Domanda : Signor Ministro degli Esteri, parleremo delle garanzie di sicurezza, ne parleremo approfonditamente, ma vorrei limitarmi a questa idea di un incontro diretto tra il Presidente Putin e il Presidente Zelensky. Non è la questione Zelensky alla Casa Bianca, il fatto che il Presidente Putin abbia detto al Presidente Trump di essere disposto a incontrarlo di persona. E immagino che la domanda sia: come si può affermare di fare sul serio riguardo a un processo di pace quando non si può dire direttamente se il Presidente Putin è disposto a incontrare il Presidente Zelensky? È questo il piano?
Sergey Lavrov : Spero che coloro che sono interessati a ciò che sta accadendo in Ucraina seguano le dichiarazioni del Presidente Putin, soprattutto quando cercano di individuare qualche illecito da parte nostra. Il Presidente Putin ha ribadito la sua disponibilità a incontrare il Presidente Zelensky.
In realtà ieri, durante la conferenza stampa dopo l’incontro con il Ministro dell’India, ho ripetuto che lui è pronto a incontrare il Presidente Zelensky, a patto che questo incontro decida davvero qualcosa.
Incontrare Zelensky per dargli un’altra opportunità di salire sul palco non è ciò che riteniamo utile. Non siamo contrari ai suoi giochetti e ai suoi spettacoli, ma non risolverà la questione, perché ha dichiarato pubblicamente che non discuterà di alcun territorio, sfidando così il Presidente Trump e altri colleghi americani che hanno affermato che la questione territoriale deve essere sul tavolo. Ha affermato chiaramente che nessuno può impedirgli di aderire alla NATO, il che, ancora una volta, contesta categoricamente le affermazioni del Presidente Trump, e molte altre. Ha anche affermato che non ripristinerà i diritti del popolo russofono e non annullerà la legislazione approvata molto prima di questa Operazione Militare Speciale, a partire dal 2019. Una serie di leggi sono state approvate dal Parlamento ucraino, vietando la lingua russa, sterminando la lingua russa, la cultura russa, l’istruzione russa, i media russi e la Chiesa ortodossa ucraina canonica.
Quindi, quando ha detto questo, “Non me ne frega niente di quello che stai dicendo, di quello che il Presidente Trump ritiene debba essere parte della soluzione, ma sono pronto a incontrarti, solo per fare cosa?” Quindi, se dobbiamo concentrarci tutti, sai, sull’effetto immaginario, non è questo lo scopo della diplomazia, è ciò che lo showman normalmente fa con piacere.
Quindi il punto è che il Presidente Putin ha detto chiaramente di essere pronto a incontrarsi, a patto che questo incontro abbia davvero un ordine del giorno, un ordine del giorno presidenziale.
Domanda : Ma questo è un grande se. Non è previsto alcun incontro, signor Ministro degli Esteri. Questo è un grande se.
Sergey Lavrov : Kristen, mi dispiace moltissimo che tu non stia ascoltando. Non è previsto alcun incontro e non lo contesterò, ma credo che tu non possa capire cosa sto dicendo.
Putin è pronto a incontrare Zelensky quando sarà pronto l’ordine del giorno per il vertice, ma questo ordine del giorno non è affatto pronto.
Dopo Anchorage, il Presidente Trump ha suggerito diversi punti che condividiamo, e su alcuni di essi abbiamo concordato di mostrare una certa flessibilità. Quando il Presidente Trump ha portato queste questioni all’incontro di Washington, con Zelensky presente insieme ai suoi sponsor europei, ha chiaramente indicato, ed era chiaro a tutti, che ci sono diversi principi che Washington ritiene debbano essere accettati, tra cui la non adesione alla NATO, inclusa la discussione di questioni territoriali, e Zelensky ha detto di no a tutto. Ha persino detto di no, come ho detto, all’annullamento della legislazione che proibisce la lingua russa. Come potremmo incontrare una persona che finge di essere un leader, il leader di un Paese che è l’unico Paese al mondo ad aver proibito una lingua, per non parlare del fatto che questa è una delle lingue ufficiali delle Nazioni Unite? In Israele, la lingua araba non è proibita. In Palestina e in altri Paesi arabi, l’ebraico non è proibito. Ma l’Ucraina fa tutto ciò che ritiene necessario per promuovere l’agenda russofoba e nazista e l’Occidente, che normalmente è pazzo dei diritti umani quando discute di qualsiasi cosa, ovunque; tuttavia, in relazione all’Ucraina, le parole “diritti umani” non sono mai state usate durante gli anni successivi al colpo di stato del 2014.
Quindi sì, lui è pronto a incontrarci, ma no, non possiamo incontrarci solo per farci una foto e dirci che ora sono legittimata.
La legittimità è un’altra questione, perché indipendentemente da quando questo incontro avrà luogo, e deve essere preparato molto bene, la questione di chi firmerà l’accordo da parte ucraina è una questione molto seria.
Domanda : Non ritiene che il presidente Zelensky sia il legittimo leader dell’Ucraina? Il presidente Putin non lo riconosce come tale?
Sergey Lavrov : No, lo riconosciamo come capo de facto del regime. E in questa veste siamo pronti a incontrarlo.
Ma quando si tratta di firmare documenti legali, il quadro generale è solo una parte, il che fa al caso tuo. Quando arriviamo al punto in cui devi firmare dei documenti, è necessario che tutti abbiano ben chiaro che la persona che firma è legittima.
E secondo la costituzione ucraina, al momento il signor Zelensky non lo è.
Domanda : Ok, bene, è un presidente eletto democraticamente. Signor Ministro degli Esteri, continuiamo a muoverci. Il presidente Trump ha detto al presidente francese Macron questa settimana, cito: “Penso che Putin voglia fare un accordo per me”. È corretto? Il presidente Putin vuole fare un accordo per il presidente Trump?
Sergey Lavrov : Beh, non mi addentrerei in questo esercizio semantico.
Il Presidente Putin è stato invitato dal Presidente Trump. Ha visitato l’Alaska. Hanno avuto un incontro molto significativo ad Anchorage. Hanno discusso di aspetti pratici, non solo di chi avrebbe incontrato chi e che tipo di trasmissione sarebbe stata fornita. Hanno discusso di questioni concrete riguardanti la sicurezza. La violazione degli interessi di sicurezza russi è stata una delle cause profonde di quanto accaduto. E questo si collega a molti anni di bugie quando ci è stato promesso, a partire dal 1990 e poi più volte, che la NATO non si sarebbe espansa. E i documenti del vertice dell’OSCE, che ho citato, affermavano in passato, e nessuno lo ha annullato, che nessuna organizzazione può rivendicare la superiorità in Europa, e la NATO ha fatto esattamente il contrario. Quindi le garanzie di sicurezza che la Russia ha presentato più volte. Nel 2008, abbiamo proposto di firmare un patto tra Russia e NATO. Ed è stato ignorato. Nel 2021, prima di dover prendere una decisione sull’avvio dell’Operazione Militare Speciale, abbiamo proposto due trattati, uno tra Russia e Stati Uniti e uno tra Russia e NATO. Anche questo è stato ignorato in un modo, direi, molto arrogante.
Blinken, che all’epoca era Segretario di Stato, mi disse, quando ci incontrammo a Ginevra nel gennaio 2022: “Lascia perdere. Possiamo discutere di alcuni limiti alle armi che noi, l’Occidente, forniremmo all’Ucraina. Ma l’adesione alla NATO non è una questione di cui discutere con nessuno”. Quando gli dissi che questo violava apertamente il principio di sicurezza indivisibile, rispose: “La sicurezza indivisibile nell’OSCE è una dichiarazione politica”. Ma una dichiarazione politica firmata dai leader, credo, è qualcosa che, per decenza, per decenza diplomatica e politica, bisogna rispettare.
Domanda : Okay. Signor Ministro degli Esteri, abbiamo molto da fare, quindi voglio continuare a muovermi. Proprio questa settimana, la Russia ha bombardato una fabbrica di proprietà americana vicino al confine ungherese. Ho parlato con persone che, francamente, lo considerano uno schiaffo in faccia al Presidente Trump e all’intero processo di pace. Non è così?
Sergey Lavrov : Beh, direi che coloro che sono sinceramente interessati a capire cosa sta succedendo dovrebbero ormai sapere che la Russia non ha mai deliberatamente preso di mira siti che non fossero collegati alle capacità militari dell’Ucraina.
Domanda : Questa è una fabbrica di elettronica, signore. Questa è una fabbrica di elettronica. Ho parlato con persone che lavorano lì. Costruiscono macchine da caffè, tra gli altri dispositivi elettronici. Questo non è un sito militare.
Sergey Lavrov : Beh, capisco che alcune persone siano davvero ingenue e che quando vedono una macchina per il caffè in vetrina credano che quello sia il posto in cui vengono prodotte le macchine per il caffè.
La nostra intelligence ha informazioni molto buone e, come ho detto, prendiamo di mira solo le imprese militari, i siti militari o le imprese industriali direttamente coinvolte nella produzione di equipaggiamento militare per l’esercito ucraino.
Al contrario, non ricordo alcuna preoccupazione espressa dai media occidentali riguardo alle attività delle forze armate ucraine, quando, ad esempio, nella regione di Kursk, quando l’hanno invasa un anno fa, non c’erano obiettivi militari. Tutti gli obiettivi che hanno colpito quotidianamente sono civili. Tra l’altro, hanno preso in ostaggio civili da lì, che non avevano nulla a che fare con il conflitto. Di recente, hanno tentato per la terza volta di far saltare in aria il ponte di Crimea. Hanno attaccato, pochi giorni fa, un’altra centrale nucleare. Prima attaccavano quella di Zaporozhye. Ora attaccano la centrale nucleare di Smolensk. E continuano a farlo, continuano a mettere in atto attacchi terroristici. Non c’è altro modo per definirli.
Ma se credi che se ci fosse capitale americano in un’impresa che viene utilizzata per produrre armi per uccidere i russi, e credi che, che si tratti di capitale americano, ungherese o di chiunque altro, questo garantisca l’impunità a coloro che costruiscono armi per ucciderci, non credo, non credo che questo sia giusto. Questo è un po’, direi, imperialistico.
Domanda : Signor Ministro degli Esteri, solo per confermare, lei sta confermando che la Russia ha effettivamente preso di mira e attaccato la società di proprietà americana che è stata colpita.
Sergey Lavrov : Dovresti fare il professore nelle università sovietiche perché hai distorto in modo molto interessante quello che ho detto.
Non ho detto di aver confermato quell’incidente. Non ne ho mai sentito parlare. Ho solo posto una domanda retorica. Crede che se esiste un’impresa che produce armi e fa parte della macchina militare ucraina destinata a produrre strumenti per uccidere cittadini russi, e solo perché questa impresa ha capitali americani al suo interno, dovrebbe essere immune? Questa era la mia domanda.
Non ho sentito parlare dell’episodio e se potessi inviarmi qualche riferimento all’incidente a cui hai fatto riferimento, lo prenderei in considerazione.
Domanda : Va bene. Signor Ministro degli Esteri, il Presidente Trump afferma di pensare che il Presidente Putin voglia porre fine alla guerra, ma se lei è serio riguardo alla pace, perché non smette di sganciare bombe?
Sergey Lavrov : C’è stata qualche interruzione, ma stiamo sganciando bombe. Torniamo sempre alla stessa questione. Stiamo sganciando bombe su obiettivi direttamente coinvolti nella costruzione di macchine militari ucraine che prendono di mira i civili russi e continuano la guerra che gli ucraini hanno iniziato su istigazione dell’amministrazione Biden, degli europei, di coloro che hanno sostenuto il colpo di stato del 2014 e che in seguito hanno fatto di tutto per trasformare l’Ucraina in uno strumento per contenere la Russia. Ultimamente, qualche anno fa, è stato annunciato che l’Ucraina è uno strumento per infliggere una sconfitta strategica alla Federazione Russa.
Quindi, quando faccio degli esempi di ciò che stiamo facendo, e questo è stato spiegato più volte, se potete fornirci una prova che abbiamo colpito indiscriminatamente un obiettivo civile, un obiettivo non collegato alla macchina militare dell’Ucraina, allora indagheremo sulla questione.
Ma i fatti relativi agli attacchi mirati contro obiettivi civili da parte degli ucraini sono numerosi e sono disponibili nelle informazioni che stiamo diffondendo alla comunità internazionale.
Domanda : Signor Ministro degli Esteri, ecco i fatti. Quasi 50.000 civili sono stati uccisi o feriti in questa guerra. La Russia ha sequestrato mandati di maternità, chiese, scuole, ospedali e un asilo solo la scorsa settimana. Quindi o l’esercito russo ha una mira pessima, o state prendendo di mira i civili. Quale delle due?
Sergey Lavrov : Guarda, la NBC è una struttura molto rispettosa e spero che tu sia responsabile delle parole che trasmetti.
Le chiedo di inviarci, o di rendere pubbliche, le informazioni a cui ha appena fatto riferimento, perché non abbiamo mai preso di mira obiettivi civili come quelli da lei citati. Potrebbe non averle fornite, perché è un dato di fatto che un certo numero di chiese sono state colpite intenzionalmente dal regime ucraino. Un certo numero di insediamenti civili, insediamenti umani.
Domanda : Ma che dire delle sue azioni, signor Ministro degli Esteri?
Sergey Lavrov : Guardi, stiamo girando a vuoto. Le ho già detto quello che abbiamo ripetuto più volte: non prendiamo mai di mira siti civili. Attacchiamo solo siti direttamente coinvolti nella macchina militare ucraina, che l’Occidente sta cercando di rafforzare.
E se hai qualche prova di ciò che hai appena detto su chiese, asili, scuole e così via, ti sfido a renderla pubblica. Rendila pubblica con le date, gli indirizzi e così via.
Come ho detto, la NBC è un’agenzia di radiodiffusione molto rinomata e i vostri ascoltatori e spettatori meritano di avere informazioni specifiche quando fate affermazioni del genere.
Domanda : Ho appena detto che tutte le informazioni sono di pubblico dominio. Abbiamo giornalisti sul campo che hanno visto questi attacchi con i propri occhi. Voglio però continuare a parlare delle garanzie di sicurezza, una questione che lei ha sollevato questa settimana. E lei ha affermato proprio oggi che la Russia dovrebbe avere il potere di rifiutare qualsiasi garanzia di sicurezza nei suoi confronti.
Sergey Lavrov : Senti, non farlo. Kristen, per favore non giocare con Zelensky. Sii un giornalista onesto.
Domanda : Perché il paese che sta bombardando l’Ucraina dovrebbe essere responsabile della sicurezza dell’Ucraina?
Sergey Lavrov : Perché il Paese e i Paesi che hanno preparato il colpo di stato anti-russo in Ucraina, che hanno potenziato le armi moderne in Ucraina per attaccare il territorio russo, i Paesi che hanno sostenuto il regime nazista, stanno vietando i diritti umani, che erano tenuti a rispettare ai sensi della Carta delle Nazioni Unite e di molte altre convenzioni? Perché dovremmo ingoiare tutto questo? Le ho spiegato che non ho mai detto che la Russia debba avere un veto sulle garanzie di sicurezza. Ma le garanzie di sicurezza devono essere soggette al consenso.
Vi ho ricordato che era giusto che gli ucraini presentassero nell’aprile 2022 un documento che avrebbe potuto porre fine a questa guerra e che iniziava con la dichiarazione che l’Ucraina sarebbe stata neutrale, non in blocco e non nucleare.
A proposito, questa affermazione, questa dichiarazione, di non possedere armi nucleari, di non essere membri di blocchi militari e di mantenere uno status neutrale, questa era l’essenza della dichiarazione di indipendenza ucraina del 1990. E questa dichiarazione, è proprio a causa di questa affermazione che non sarebbero mai stati membri della NATO, che non avrebbero mai avuto armi nucleari e che sarebbero stati neutrali, che sono stati riconosciuti come uno stato indipendente.
Quindi, se credi che la Russia venga, sai, emarginata nelle discussioni sulle questioni di sicurezza ai nostri confini, che questo sia qualcosa di naturale e normale, allora mi dispiace, ma c’è qualcosa di sbagliato nella filosofia del tuo canale.
Domanda : Sì o no, stai parlando di soldati russi sul campo?
Sergey Lavrov : Dove?
Domanda : In Ucraina, in quella regione.
Sergey Lavrov : No, gli stivali russi sul terreno sono lì perché questo territorio è stato spostato, è stato trasformato in una roccaforte per infliggere una sconfitta strategica alla Federazione Russa.
Gli stivali russi sul terreno non servono a proteggere il territorio. Servono a garantire che questo territorio non ospiti mai armi in grado di raggiungere il territorio russo.
Gli stivali russi sul terreno sono dovuti al fatto che questo territorio è stato abitato per centinaia e centinaia di anni da russi etnici e da persone di lingua russa. Sono stati loro a fondare quelle terre. Hanno storicamente sviluppato la cultura russa, la lingua russa e hanno rispettato la storia russa.
E quando tutto questo venne proibito dopo il colpo di stato, un colpo di stato che fu molto sanguinoso e molto incostituzionale, non avevamo altra scelta che difendere queste persone dal regime apertamente nazista.
E le prove che il regime è nazista sono numerose, e spero che un giorno i vostri corrispondenti possano venirci a trovare e vedere cosa sta succedendo con la glorificazione dei criminali militari, dei collaboratori di Hitler e così via.
Domanda : Il presidente Trump è in carica da sette mesi e in questo lasso di tempo gli attacchi contro l’Ucraina sono raddoppiati. Il presidente Putin afferma che la guerra non sarebbe iniziata sotto la presidenza di Trump. Se così fosse, perché si sta intensificando sotto la presidenza di Trump?
Sergey Lavrov : Guarda, per alcuni canali televisivi semplificare le cose sta diventando una tradizione.
Quando il presidente Trump ha affermato che la guerra non sarebbe scoppiata se lui fosse stato presidente in quel momento, ciò significa, a mio avviso, che gli americani non avrebbero preparato, finanziato e organizzato il colpo di stato per rovesciare il legittimo presidente dell’Ucraina nel febbraio 2014.
Solo un giorno dopo, un accordo era stato raggiunto tra il Presidente di allora e l’opposizione, un accordo garantito dall’Unione Europea, dalla Germania, dalla Francia, dalla Polonia e così via. E la mattina dopo, l’opposizione ha rotto l’accordo. L’accordo prevedeva la creazione di un governo di unità nazionale e l’indizione di elezioni anticipate. E il Presidente legittimo ha accettato. L’opposizione ha firmato. L’Unione Europea ha garantito. La mattina dopo, c’è stato un colpo di Stato. E invece di un governo di unità nazionale, l’opposizione ha annunciato che avremmo creato il governo dei vincitori. Ne avete sentito parlare? Non credo.
Dichiararono immediatamente, quando presero il controllo di tutti gli edifici governativi, che la loro prima azione sarebbe stata quella di annullare lo status della lingua russa. E inviarono gruppi militari a prendere d’assalto il Parlamento di Crimea. Fu così che tutto ebbe inizio.
Quindi non credo che il presidente Trump, con la sua attenzione al MAGA, all’interesse nazionale degli Stati Uniti e al buon senso, si impegnerebbe mai a preparare un colpo di stato contro un presidente legittimo in qualsiasi paese, Ucraina compresa.
Rispondo alla tua domanda: perché pensavamo che il presidente Trump avrebbe evitato questa situazione? Ti ho risposto.
Domanda : Vorrei chiedervi cosa sta succedendo sul campo in questo momento. Gli attacchi contro l’Ucraina sono raddoppiati da quando il Presidente Trump è entrato in carica. Se il Presidente Putin nutre così tanta stima per il Presidente Trump, perché sta adottando misure che stanno minando il suo impegno per la pace?
Sergey Lavrov : Il presidente Putin ha riguardo per il presidente Trump, rispettando la concentrazione del presidente Trump sugli interessi, sull’interesse nazionale degli Stati Uniti, sull’interesse e il benessere nazionale e sul patrimonio storico del popolo americano.
E non ho alcun dubbio che il presidente Trump rispetti lo stesso atteggiamento del presidente Putin nel proteggere gli interessi nazionali della Russia, nel proteggere gli interessi fondamentali dei cittadini russi, incluso il diritto di essere una nazione con una storia molto ricca, tradizioni molto ricche e che ha il dovere, se lo si desidera, di sostenere coloro che condividono i valori della lingua russa, del mondo russo, se lo si desidera.
E quando, sapete, una volta gli Stati Uniti lanciarono un attacco militare, era il secolo scorso, un attacco militare contro, credo, il Nicaragua o qualche altro paese centroamericano, perché uno dei giornalisti era stato aggredito fisicamente. Cittadino americano, giornalista americano. E questo non ha mai suscitato alcuna domanda nei media americani.
Stiamo proteggendo milioni di russi etnici e di persone di lingua russa che volevano diventare cittadini ucraini, ma i golpisti che hanno preso il potere in Ucraina li hanno dichiarati “terroristi”.
E Zelensky, molto prima dell’operazione militare speciale, in un’intervista a un media occidentale, ha affermato che coloro che combattono il regime, che hanno deciso che il regime non rappresenta gli interessi dopo il colpo di stato, non sono persone, sono “specie”. E ha anche affermato che se credete che, vivendo in Ucraina, apparteniate alla cultura russa, alla storia russa, allora, per il bene e la sicurezza dei vostri figli e nipoti, lasciate l’Ucraina e andate in Russia. È questo il tipo di democrazia che sostengono gli americani?
Domanda : Signor Ministro degli Esteri, vorrei chiederle qualcosa su una dichiarazione del Presidente Putin a giugno. Ha affermato, cito, “Considero il popolo russo e quello ucraino un’unica nazione. In questo senso, tutta l’Ucraina è nostra”. Il Presidente Putin ritiene che l’Ucraina abbia il diritto di esistere?
Sergey Lavrov : No, non è vero.
L’Ucraina ha il diritto di esistere, a patto che lasci andare le persone. Quelle che chiamano “terroristi”, che chiamano “specie”, e che durante un referendum, diversi referendum, in Novorossiya, nel Donbass, in Crimea, hanno deciso di appartenere alla cultura russa. E il governo salito al potere in seguito al colpo di Stato aveva come priorità lo sterminio di tutto ciò che era russo.
Domanda : Ma alcune di queste persone non volevano che la Russia invadesse l’Ucraina. Signor Ministro degli Esteri, riconosce che la Russia ha invaso l’Ucraina?
Sergey Lavrov : Beh, la democrazia riguarda il popolo, sai, la possibilità di votare. Il popolo ha votato, si è espresso. E quando è iniziato in Crimea…
Domanda : la Russia ha invaso l’Ucraina? Signor Ministro degli Esteri, la Russia ha invaso l’Ucraina?
Sergey Lavrov : No. La Russia ha avviato un’operazione militare speciale per difendere le persone che Zelensky e il suo predecessore non consideravano esseri umani. Li chiamavano “esseri, specie”. Dovresti guardare, dovresti davvero…
Capisco che tu abbia bisogno di qualcosa da vendere oggi. Ma se stai sollevando e toccando argomenti così seri, il mio suggerimento è di dare un’occhiata alla storia dello sviluppo ucraino dopo il colpo di stato del 2014. Ho del materiale a riguardo.
Domanda : Ma è una domanda a cui si può rispondere sì o no, è una domanda a cui si può rispondere sì o no, signor Ministro degli Esteri, riconosce che la Russia ha invaso l’Ucraina?
Sergey Lavrov : Le ho detto che abbiamo avviato un’operazione militare speciale per proteggere le persone che il regime ha dichiarato terroristi e nemici e che il regime stava bombardando.
Guardi, una cosa, una cosa sui fatti. Mi chiedeva di chiese e cose del genere, presumibilmente bombardate dalla Russia. Una domanda molto schietta, la più semplice del mondo. E le chiederei, come giornalista, se è professionalmente orgoglioso di ciò che fa.
Nell’aprile 2022, quando a Istanbul venne negoziato un accordo, ma gli inglesi e l’amministrazione Biden proibirono al regime ucraino di approvarlo, si verificò un incidente a Bucha, alla periferia di Kiev, quando, come gesto di buona volontà per far sì che l’accordo di cui parlavo, i russi si ritirarono da quella parte del territorio ucraino.
Questo posto si chiama Bucha. È stato riconquistato dalle autorità ucraine e il sindaco di Bucha è apparso in TV dicendo quanto sia bello essere di nuovo nella nostra città.
E due giorni dopo, una troupe della BBC ha mostrato le immagini della strada centrale di Bucha con i cadaveri, decine di cadaveri distesi in un ordine curioso. Hanno immediatamente accusato la Russia, e loro, intendo l’Occidente, hanno immediatamente introdotto nuovi pacchetti di sanzioni.
E ancora oggi, tre anni e mezzo dopo, non riusciamo a ottenere alcuna risposta alla nostra richiesta ufficiale di diffondere, di condividere alcune informazioni su ciò che è realmente accaduto lì.
Diverse volte, quando ero a New York per le sessioni dell’Assemblea Generale, ho incontrato i media, compresi i corrispondenti della NBC, e ho detto che questo incidente di Bucha è stato usato per alzare la posta in gioco contro la Russia in questa situazione. Potete, e abbiamo chiesto, il Segretario Generale delle Nazioni Unite, dell’OSCE e di altre organizzazioni, assicurarvi che i nomi delle persone i cui corpi sono stati mostrati dalla BBC siano resi pubblici? Silenzio.
Poi ho chiesto, l’anno scorso e l’anno prima, durante la mia conferenza stampa, ai corrispondenti delle Nazioni Unite, ragazzi, di solito i giornalisti sono molto invadenti, vorrebbero conoscere i fatti. Potete avviare un’inchiesta giornalistica? Potete pretendere che i nomi delle persone i cui corpi sono stati mostrati, trasmessi dalla BBC, siano resi pubblici? Quindi, penso che sarebbe un caso interessante anche per la NBC.
Domanda : Va bene. Signor Ministro degli Esteri, capisco che ci sia molta storia. Vogliamo però parlare di cosa succederà dopo, e vorrei soffermarmi su queste discussioni. Ci sono voci secondo cui, nell’ambito dell’accordo di pace, la Russia pretenderebbe il controllo di tutto il Donbass, anche se gran parte di esso rimane ancora sotto il controllo ucraino. E la Russia vorrebbe congelare il resto delle linee del fronte. È questo che chiede la Russia?
Sergey Lavrov : Durante i nostri incontri con il presidente Trump e con altri funzionari americani, abbiamo spiegato gli obiettivi dell’operazione militare speciale.
In realtà, li abbiamo spiegati pubblicamente a tutti, ma a quanto pare la NBC non ci ha ascoltato attentamente. Abbiamo degli obiettivi che saranno raggiunti. Gli obiettivi sono: rimuovere qualsiasi minaccia alla sicurezza della Russia proveniente dal territorio ucraino, proteggere i diritti dei russi etnici e dei russofoni che credono di appartenere alla cultura e alla storia russa. E l’unico modo per proteggerli da questo regime nazista è dare loro il diritto di esprimere la propria volontà. Lo hanno fatto nel 2014 in Crimea, nel 2022 nelle Repubbliche di Donetsk e Lugansk, e successivamente nelle regioni di Kherson e Zaporozhye. Quindi questa è l’attuazione dell’obiettivo dell’Operazione Militare Speciale. L’obiettivo si basa sul rispetto della Carta delle Nazioni Unite, che afferma che non si possono discriminare i diritti umani in nessun ambito, compresi i diritti linguistici e religiosi, che vengono totalmente ignorati dal regime.
E poi, naturalmente, come ho detto, l’Ucraina deve rimanere neutrale, deve rimanere fuori da qualsiasi blocco militare e deve rimanere non nucleare. Questi sono i pilastri della Dichiarazione d’Indipendenza del 1990, e questi sono i principi che hanno reso possibile il riconoscimento dell’Ucraina come Stato indipendente.
Hai detto di non addentrarci nella storia. Non vogliamo dimenticarla, perché tutto ciò che sta accadendo ora ha le sue ragioni nei decenni e decenni, negli anni in cui l’Occidente stava costruendo la NATO, la stava spostando direttamente ai confini russi e stava costruendo l’Ucraina come strumento per sconfiggere la Russia sul campo di battaglia, per così dire.
Domanda : Ok, bene, parlando di storia, la Russia faceva parte del Memorandum di Budapest del 1994, che garantiva la sicurezza dell’Ucraina, ma la Russia ha violato quell’accordo quando ha invaso l’Ucraina nel 2014. Perché dovremmo affidare alla Russia la sicurezza dell’Ucraina e l’accordo di pace?
Sergey Lavrov : Hai letto il Memorandum di Budapest?
Domanda : Sì.
Sergey Lavrov : Cosa dice?
Domanda : Esiste un accordo di sicurezza tra diversi paesi, tra cui lei e l’Ucraina, che vieta l’invasione di altri paesi, ed è esattamente ciò che avete fatto.
Sergey Lavrov : No, a quanto pare non l’hai letto. Il Memorandum di Budapest è stato firmato da…
Domanda : E l’Ucraina ha rinunciato alle sue armi nucleari, signor Ministro degli Esteri. Questo è stato un punto cruciale.
Sergey Lavrov : Posso risponderle? L’Ucraina ha rinunciato alle armi nucleari, esattamente, e poi il Memorandum ha garantito la sicurezza dell’Ucraina come di qualsiasi altro stato non nucleare. E l’obbligo legale degli stati nucleari, quando forniscono garanzie ai paesi non nucleari, è di non attaccare, di non usare armi nucleari contro stati non nucleari.
Non abbiamo mai, mai accettato di garantire la sicurezza dell’Ucraina dopo un colpo di stato illegale e sanguinoso, che ha portato al potere nazisti e razzisti dichiarati, con slogan anti-russi. Quando lo hanno detto, abbiamo cambiato la nostra Costituzione, che ora prevede che diventeranno membri della NATO.
Ora Zelensky, credo nel gennaio 2022, affermava che era un errore rifiutare le armi nucleari e che avrebbero potuto prendere in considerazione l’idea di averne di nuovo. Questo non è qualcosa che avevamo garantito nel Memorandum di Budapest.
Oltre a questo, il Memorandum di Budapest era accompagnato da una dichiarazione dei firmatari, in cui si affermava che tutti i partecipanti, compresa l’Ucraina, avrebbero rispettato i diritti umani, le regole dell’OSCE, i principi dell’OSCE, la non aggressione e così via, dichiarazione che è stata gravemente violata da coloro che hanno preso il potere in Ucraina nel febbraio 2014, con l’aiuto degli Stati Uniti, quando Victoria Nuland ha dichiarato con orgoglio che, alla fine, abbiamo speso 5 miliardi di dollari, ma abbiamo ottenuto ciò che volevamo. Lo ha detto dopo il colpo di stato. Ma questa è storia, questa è storia.
Domanda : Vorrei essere molto chiaro. L’unica concessione che la Russia sta offrendo è quella di non invadere il resto dell’Ucraina? È questa la vostra concessione?
Sergey Lavrov : No, non parliamo in questi termini. Non abbiamo alcun interesse per i territori. Abbiamo il territorio più grande della Terra.
Ciò che ci preoccupa, a differenza di coloro che sollevano la questione dell’invasione, dell’appropriazione di sempre più terre, ci preoccupano le persone che vivono su quelle terre, i cui antenati vissero lì per secoli e secoli, fondando città, costruendo fabbriche, porti, sviluppando l’agricoltura. E queste persone ora vengono chiamate “stranieri”.
Domanda : Ma ci sono migliaia di persone che vivono su quelle terre che sono state uccise dalle bombe russe, signor Ministro degli Esteri.
Sergey Lavrov : Senti, mi dispiace molto, ma il primitivismo delle domande… Ripeti sempre la stessa e unica domanda.
E vi chiedo, per favore, di inviarmi l’elenco di quelle chiese, l’elenco di quegli asili, per favore. E vi invierò informazioni concrete su come l’esercito ucraino stia combattendo solo contro i civili. Vi faccio l’esempio della regione di Kursk. Non c’è alcuna base militare. C’è stato anche un attacco terroristico al treno passeggeri. Ma non l’avete mai segnalato.
Domanda : Signor Ministro degli Esteri, la realtà è che gran parte di questo è stato ripreso in televisione. Abbiamo giornalisti sul campo. E le manderò anche un elenco, ma la verità è che il mondo ha visto con i propri occhi le persone uccise in tutte queste regioni conquistate dalle truppe russe. Con i nostri occhi. Ma mi permetta di chiederle…
Sergey Lavrov : No, ricordo molte immagini in cui si diceva che i civili ucraini venivano attaccati dai russi. E poi si scopriva che queste immagini erano state scattate in Iraq, 10 o 20 anni fa.
Quindi la mia domanda è: secondo lei, NBC, la vostra politica prevede l’accettazione, lo sterminio per legge di una lingua in qualsiasi paese?
Domanda : Signor Ministro degli Esteri, vorrei chiederle: quando è atterrato in Alaska, indossava una felpa dell’URSS. Stava forse mandando un segnale che la Russia vuole ricostituire l’ex Unione Sovietica?
Sergej Lavrov : No.
Siamo nati in Unione Sovietica. Il Presidente Putin ha ripetutamente affermato che coloro che non si pentono di ciò che è accaduto all’Unione Sovietica non hanno cuore. Ma coloro che vogliono restaurare l’Unione Sovietica non hanno cervello. Questa è un’affermazione assolutamente corretta.
Abbiamo riconosciuto tutte le ex repubbliche sovietiche come stati indipendenti. Abbiamo sviluppato relazioni con loro come stati pienamente indipendenti. Ma quando paesi come l’Ucraina iniziano a sterminare fisicamente e per legge tutto ciò che è russo, come se, non so, in qualsiasi paese la lingua inglese fosse proibita. La storia sarebbe proibita. La storia americana sarebbe proibita. Non è così.
L’Unione Sovietica, e se non ricordi le tue radici, se non hai ricordi nostalgici, sai, della tua infanzia, della tua giovinezza, del tuo primo amore, dei tuoi amici, allora non penso che tu rappresenti veramente l’umanità e i valori umani.
Ricordare e custodire con cura ciò che è accaduto nella propria vita per molti anni non è la stessa cosa che cercare di conquistare militarmente ogni singolo luogo. Questo non è vero.
Domanda : Signor Ministro degli Esteri, un’ultima domanda. La Russia, il Presidente Putin, vogliono la pace?
Sergey Lavrov : Sì.
Domanda : E cosa rispondi ai legislatori statunitensi che credono che tu stia prendendo in giro il presidente Trump? Lo stai facendo?
Sergey Lavrov : Non spetta ai legislatori o ai media decidere quali siano le motivazioni che spingono il presidente Trump.
Rispettiamo il Presidente Trump perché il Presidente Trump difende gli interessi nazionali americani. E hanno ragione di credere che il Presidente Trump rispetti il Presidente Putin perché difende gli interessi nazionali russi. E qualsiasi cosa discutano tra loro non è, non è un segreto. Vogliamo la pace in Ucraina. Lui vuole, il Presidente Trump vuole la pace in Ucraina.
La reazione all’incontro di Anchorage, l’incontro a Washington di questi rappresentanti europei e ciò che hanno fatto dopo Washington, indicano che non vogliono la pace. Dicono che non possiamo permettere la sconfitta dell’Ucraina. Non possiamo permettere che la Russia vinca. Parlano in questi termini: vittoria, sconfitta e così via.
Abbiamo proposto più volte una risoluzione pacifica su base diplomatica. E come ho detto, non siamo stati noi a far saltare l’accordo praticamente già nell’aprile 2022. È stato personalmente Boris Johnson e sono stati personalmente diversi funzionari dell’amministrazione Biden, francesi e tedeschi. Lo sappiamo. C’è altro?
Domanda : Queste sono tutte le mie domande. Ministro degli Esteri russo Sergey Lavrov, la ringrazio molto per il tempo che ci ha dedicato.
Sergey Lavrov : Grazie mille.
Domanda : Spero che la prossima volta potremo vederti di persona.
Sergey Lavrov : Vieni a Mosca, ma chiedi ai tuoi collaboratori di farti domande più varie, sai.
E la storia è importante perché è molto allettante usare la cultura della cancellazione per affrontare la situazione ucraina. Dimenticate il colpo di Stato, come ci dicevano. Dovete, sapete, de-occupare la Crimea perché tutto è iniziato con l’annessione della Crimea. Noi diciamo loro: che dire del colpo di Stato, attuato contro le vostre garanzie? Loro rispondono: no, questo è passato. Concentriamoci sull’oggi. È un trucco molto comune che la gente usa.
La cultura della cancellazione nella storia moderna è pericolosa.
Per saperne di più, visita il nostro canale Telegram https://t.me/The_International_Affairs
I più anziani tra noi ricordano con emozione il 
