Il primo ministro malese Anwar in dialogo con Lee Shimer: Vogliono controllare il discorso, ma non possiamo più sopportarlo!

Nel 1996, l’allora vice primo ministro della Malesia, Anwar, ha delineato nel suo libro Rinascimento asiatico una visione secondo cui l’Asia potrebbe essere ringiovanita fino a raggiungere un livello paragonabile a quello del “Nord globale” e che i Paesi asiatici potrebbero prosperare cercando un terreno comune, pur accogliendo le differenze.

Due anni dopo, Anwar è stato “cacciato” dal Gabinetto a causa di divergenze politiche con l’allora Primo Ministro Mahathir; da allora il suo ex “successore” si è unito al movimento di opposizione ed è stato messo in prigione due volte.  Nel 2022, all’età di 75 anni, Anwar ha lanciato il terzo assalto alla poltrona di primo ministro, riuscendo infine a prestare giuramento nel novembre dello stesso anno.

All’inizio del suo mandato, il Primo Ministro Anwar ha proposto la filosofia di governo di “Una Malesia prospera”, basata sui sei principi di “Sostenibilità, Prosperità, Innovazione, Rispetto, Fiducia e Cura”, nella speranza di preservare la coesione sociale, innalzare il tenore di vita della popolazione, migliorare l’ambiente economico e condurre la Malesia verso una società prospera. Egli spera di mantenere l’unità sociale, di migliorare il tenore di vita della popolazione e l’ambiente imprenditoriale e di condurre la Malaysia verso una società prospera. In ambito diplomatico, egli attribuisce importanza alle relazioni con l’ASEAN e la Cina e ha ripetutamente sottolineato che la Malaysia non “sceglierà da che parte stare”.

Il 13 giugno Li Shimo, presidente della Rete degli Osservatori e iniziatore del Dialogo di Pechino, ha avuto uno scambio approfondito con Anwar presso l’Ufficio del Primo Ministro malese. Il dialogo, durato un’ora, è iniziato con il tema del “Rinascimento dell’Asia”, esplorando il ruolo che l’Asia e il mondo islamico giocheranno in un mondo multipolare mentre l’era unipolare volge al termine. Come può il “Sud globale” risvegliato forgiare unità e solidarietà per affrontare le sfide globali? Come si relazionerà la Malaysia con grandi potenze come la Cina e gli Stati Uniti?

Durante il dialogo, Anwar ha anche condiviso il suo punto di vista su questioni come la crisi di Gaza, il conflitto Russia-Ucraina, la sicurezza della catena di approvvigionamento e l’egemonia del dollaro, ricordando con affetto gli anni difficili in cui ha toccato il fondo nel suo percorso politico.

Di seguito è riportata la trascrizione integrale del dialogo:

Rinascimento asiatico, non solo economico

SEGRETARIO PER GLI AFFARI COSTITUZIONALI (in cantonese): Signor Primo Ministro, la ammiro da molti anni, non anni, ma decenni. Negli anni ’90, quando ero uno studente laureato, vivevamo in uno stato di eccitazione e confusione. Eccitati per la crescita economica determinata dalla globalizzazione e confusi perché ci veniva detto che la storia stava “finendo”, che saremmo diventati tutti gli Stati Uniti d’America e che c’era un’unica strada da percorrere per tutti i Paesi, che avremmo dovuto tutti abbandonare la nostra politica, la nostra cultura e persino la nostra religione e le nostre tradizioni per accettare i valori occidentali. Poi uno dei miei compagni di classe mi passò questo libro. Ricordate?

Anwar: Sì.

Lee Shimer: Questo è il libro originale e la carta all’interno è diventata fragile. Dopo aver terminato l’intervista, vorrei che lo firmasse.

A quel tempo, abbiamo fatto circolare il libro tra gli amici e mi ha colpito il pensiero: possiamo avere il nostro rinascimento? Per quanto mi ricordo, lei è stato probabilmente il primo leader politico a parlare dell’Asia in un contesto civile, e questo ha avuto un impatto sulla mia vita e sulla mia generazione di asiatici, fino ad oggi.

Rinascimento asiatico, di Anwar

La prima domanda che vorrei porre è: come ha fatto a prevedere un futuro alternativo nel 1995 o nel 1996, quando sembrava che saremmo andati tutti inevitabilmente verso una società liberale occidentale? La seconda domanda è che, a distanza di 30 anni, questo futuro è davanti a noi. Guardando al futuro, come vede il Circolo Civico Asiatico in questo momento della storia mondiale, quando viviamo in un mondo turbolento in cui tutto sembra cambiare radicalmente? Lei usa la parola “Madani”, che ha un significato molto ricco e molte interpretazioni diverse, cosa intende esattamente per Madani nel contesto della Malesia, dell’Asia e del mondo?

ANWAR: Grazie per la domanda, Shimer. Hai iniziato con una serie di domande molto complesse. Lei ha fatto un lungo viaggio e questo mi commuove molto. Direi che gli anni ’90 sono stati un periodo di prosperità economica e di successo, tanto che la Banca Mondiale ha pubblicato il rapporto The East Asian Miracle (1993). All’epoca, dissi ai miei colleghi – Michel Camdessus del FMI (direttore generale del FMI dal gennaio 1987 al febbraio 2000) e James Wolfensohn della Banca Mondiale (giugno 1995- Presidente della Banca Mondiale nel maggio 2005) mi dissero: “Vi ringrazio molto, ma sappiate che dobbiamo ancora fare i conti con una grave disuguaglianza tra aree urbane e rurali, un ampio divario tra ricchi e poveri, una povertà abissale e una capacità di governance in ritardo”. Erano molto scioccati. Di solito accettiamo positivamente gli elogi esterni. Ma credo che questo ci renderebbe compiacenti come società.

C’era anche la tendenza a seguire le loro “ricette” (dell’Occidente), siano esse economiche, culturali o politiche, e questa era l’epoca della popolarità di Samuel P. Huntington, sostenuto anche dal nostro attuale amico Francis Fukuyama, che ha scritto La fine della storia. che ha scritto La fine della storia. Molte élite ci credono, ma per me sono tutte stronzate. Nessuno con un vero discernimento ci crede. Solo chi non capisce la storia asiatica e le grandi civiltà tradizionali crede alle “ricette” occidentali. Cinese, indiana, malese o musulmana, le civiltà asiatiche sono intrecciate e questi millenni di cultura e civiltà non possono essere cancellati da una temporanea prosperità economica. Vorrei dire perché noi asiatici non possiamo conservare alcune delle nostre tradizioni, della nostra cultura e delle nostre conoscenze, pur acquisendo tecnologia o successo dall’Oriente e dall’Occidente?

Francis Fukuyama (Cina visiva)

Sono cresciuta qui con i malesi, i cinesi della Malesia e gli indiani, e ho visto che queste comunità possono essere molto moderne e molto occidentali per certi versi, ma mantengono anche le loro tradizioni e la loro cultura. Questo mi ha portato a capire l’importanza di cambiare i paradigmi. Anche la pietà filiale è essenziale, e si tratta dei valori, della cultura, della morale e dell’etica di Confucio, che ci aiuteranno molto a sviluppare principi di buon governo. Possiamo essere universali e molto asiatici. Ecco perché parlo di rinascimento dell’Asia, che non riguarda solo l’emancipazione economica ma anche quella culturale.

Passiamo ora alla questione successiva, su “Madani”. Quando si parla di rinascimento, quando si parla di successo economico, quando si parla di cultura e civiltà, “Madani” è davvero un’estensione di tutto ciò. Quando ho incontrato il Presidente Xi Jinping per la prima volta, sono stato attratto da lui perché il Presidente Xi è uno dei pochi leader di spicco che parla di civiltà e, in un certo senso, è unico. Le idee del Presidente Xi e il nostro concetto di Madani potrebbero andare molto bene insieme.

Certo, l’economia è fondamentale e le persone hanno bisogno di vivere e lavorare in pace e sicurezza, ma anche la cultura è importante, perché si tratta dei nostri modi e valori unici, che sono profondamente radicati nei problemi della civiltà. Questa è l’essenza di “Madani”, che ha radici islamiche, radici culturali, radici asiatiche e, in una società multietnica, ho infuso valori cinesi e indiani per renderlo più inclusivo.

Il controllo occidentale del discorso non può più essere accettato

Lee Shimer: Ovviamente, siamo alla fine di questa breve era unipolare e ci sono alcuni gruppi di interesse ed élite che vogliono disperatamente preservare il mondo unipolare. Ma credo sia chiaro che il mondo unipolare sta per finire o è già finito e che ci stiamo muovendo verso un futuro più pluralistico. Come vede il ruolo dell’Asia e del mondo islamico in questo futuro più multipolare e diversificato? Vedo il mondo islamico come una delle forze più importanti del mondo di oggi, accompagnato da un forte risveglio e da una crescita negli ultimi anni. Ma allo stesso tempo, il mondo islamico è anche molto diverso, con Paesi diversi, popoli diversi, sistemi politici diversi, con lunghe tradizioni e valori consolidati. Cosa pensa del fatto che il mondo islamico sia una forza così importante ora che lei ha iniziato la sua carriera politica come studioso dell’Islam?

Anwar: Prima di tutto, ovviamente siamo tutti sollevati dal fatto che il mondo non sia più unipolare, e l’ascesa della Cina in particolare ci ha dato un barlume di speranza che ci siano controlli ed equilibri in questo mondo. A mio avviso, noi (il mondo islamico) dovremmo essere essenzialmente amichevoli, anche se alcuni occidentali non la vedono così. Per esempio, noi malesi diremmo: guardate, sono buoni amici e dovremmo gestire le nostre differenze e condividere i frutti della nostra amicizia. Allo stesso tempo, c’è un lato positivo nell’ascesa dei Paesi islamici, e sono pochi quelli che hanno tratti estremisti, e credo che si stiano discostando dalla tendenza generale.

Come lei ha detto, il mondo islamico non è di ferro e, sebbene condivida lo stesso nucleo di credenze, valori ed etica, è così diverso che vedo l’interazione tra i diversi Paesi islamici in una luce positiva. In questo senso, l’esperienza malese è importante in quanto promuoviamo attivamente il dialogo, non solo tra Islam e Occidente, ma anche tra Islam e Confucianesimo. Più approfondiamo la ricerca, più troviamo molti valori comuni.

Ricordo che all’epoca scambiavo opinioni con il Prof. DU Weiming, che era un grande studioso neoconfuciano e che in seguito è diventato un mio buon amico. Come studioso della scuola di pensiero neoconfuciana, si interessava comunque all’Islam e le persone come me vedevano il potere del confucianesimo di unire le due cose.

Vale la pena ricordare che in quel periodo mi trovavo a Tokyo e sono andato all’Università Keio a parlare del loro grande studioso Toshihiko Izutsu, che ha scritto un bellissimo articolo sul sufismo, una setta mistica dell’Islam, e sul taoismo, parlando di come i due siano sinergici e compatibili. Penso che questo atteggiamento sia esattamente ciò di cui il mondo ha bisogno, piuttosto che il tipo di condiscendenza verso gli altri che è un’eredità del colonialismo e dell’imperialismo.

Shimer Lee: In Cina, negli ultimi anni abbiamo iniziato a parlare del concetto di valori comuni piuttosto che di valori universali. La parola “universale” è singolare, e c’è solo una strada da percorrere, mentre la parola “comune” implica la tolleranza delle differenze e dei diversi valori, ma anche la ricerca di un terreno comune.

Anwar: Hai assolutamente ragione, e devo correggerti, è un richiamo tempestivo al fatto che, sebbene “universale” significhi che è globale e internazionale, credo che i valori condivisi siano probabilmente un messaggio più potente.

Shimer Lee: (I valori condivisi) sono più inclusivi e universali. Per definizione, “universale” è esclusivo e unico.

Anwar: Sì.

Il 13 giugno, il primo ministro malese Anwar ha avuto un dialogo con Li Shimo, iniziatore del Dialogo di Pechino e presidente dell’Observer(Osservatore ).

Lee Shimer: È molto interessante e, mentre tutto questo accade, ciò che è emozionante è che stiamo vedendo una nuova prospettiva. Tutto sta cambiando nel mondo, ma ci sono molti pericoli, molti problemi e sofferenze. Il recente conflitto a Gaza, ad esempio, che è molto legato al mondo islamico, è uno scontro tra due diverse visioni del mondo e diversi ambienti di civiltà. Non voglio soffermarmi su questo punto, ma è vero. Lei ha parlato apertamente delle sofferenze dei palestinesi, ha incontrato i leader di Hamas. Qual è la sua opinione su questo conflitto? Dove sta andando e cosa significa per il mondo?

Anwar: Questo conflitto riguarda la maggioranza dei musulmani e anche una significativa minoranza cristiana, sebbene la maggior parte delle chiese cristiane sia stata demolita. Per me il conflitto palestinese-israeliano riguarda questioni di giustizia, colonialismo e apartheid, e non si limita solo a Gaza. Mi infastidisce che si parli sempre del 7 ottobre: volete cancellare 70 anni di storia accanendovi su un solo evento? Questo è il discorso narrativo dell’Occidente. Vedete, questo è il problema dell’Occidente. Vogliono controllare il discorso, ma noi non possiamo più sopportarlo perché non sono più potenze coloniali e i Paesi indipendenti dovrebbero essere liberi di esprimersi. Durante la politica dell’apartheid in Sudafrica, la nostra posizione è sempre stata forte. Abbiamo anche alcune opinioni sul conflitto russo-ucraino, ma dobbiamo risolvere il problema attraverso i negoziati e una soluzione amichevole. Questo è fattibile, ma viene rifiutato da alcune organizzazioni.

Ciò che colpisce è il doppio standard e l’ipocrisia di dire che ciò che sta accadendo in Ucraina è un genocidio, mentre ciò che sta accadendo a Gaza è un incidente isolato. Per me, questo mina la credibilità dei cosiddetti difensori della democrazia e dei diritti umani. Voglio dire, se parlo di democrazia, i diritti umani sono diritti umani, e non si tratta semplicemente di persone di colore che si ribellano ai bianchi o viceversa.

Lee Shimer: Sì, ma si sente anche che il mondo intero si sta risvegliando. Il discorso occidentale è come i vestiti nuovi dell’imperatore. Allo stesso tempo, il mondo intero si sta svegliando. Sento che l’idea del Sud globale si sta risvegliando e che le persone del Sud globale stanno finalmente iniziando a rinsavire e ad avere una propria identità. Stanno iniziando a dire: “Aspettate un attimo, la storia della CNN non è tutta vera”.

Anwar: Il “Sud globale” sta guadagnando slancio. Ho parlato con il presidente brasiliano Lula.

Lee Shimer: Ho intervistato Lula l’anno scorso.

Anwar: È un grande, stiamo spingendo l’agenda del Sud globale, sai, siamo lontani dalla Conferenza di Bandung del 1955 con Zhou Enlai e Sukarno, ma in termini di atteggiamento di condiscendenza prevalente (dell’Occidente), non è cambiato molto, la mentalità coloniale è ancora lì.

Shimer Lee: Ma c’è un risveglio. Dico sempre che la grande differenza tra il “Sud globale” e l’Occidente è che l’Occidente è omogeneo, stessa razza, stessa religione, stesso sistema politico, sono uguali. Il “Sud globale” è vario, con tradizioni diverse, religioni diverse, sistemi politici diversi, e questo può essere un vantaggio. Quindi c’è molto da aspettarsi nei prossimi 10 o 20 anni.

Anwar: la vera globalizzazione.

Lee Shimer: Noi siamo il mondo, loro sono l’Occidente. Fareed Zakaria ha scritto un libro intitolato The Post-American World and the Rise of the Rest (Il mondo post-americano e l’ascesa del resto) e usa la contrapposizione tra “l’Occidente” e “il resto”. Usa la contrapposizione tra “l’Occidente” e “il resto”. Io direi il contrario, cioè il mondo e l’Occidente.

Anwar: È interessante che anche in Occidente ci siano delle crepe e si possano vedere i loro atteggiamenti, ad esempio la Spagna (su Gaza) è stata molto ferma e non ha esitato a prendere una posizione diversa.

Una volta l’Occidente veniva punito per non essersi schierato, ma ora è diverso.

Shimer Lee: Con l’evoluzione della globalizzazione e la concorrenza della Cina e di altri Paesi (ma soprattutto della Cina), gli Stati Uniti hanno fatto passi indietro in alcuni settori, in particolare in due cose fondamentali: la tecnologia e la finanza. Per quanto riguarda la tecnologia, vogliono tracciare dei confini, quelli che chiamano “cortili piccoli e muri alti”, in modo che la Cina e altri Paesi a loro sgraditi non possano avere accesso a tecnologie d’avanguardia e che gli Stati Uniti riconfigurino, o interrompano, la catena di approvvigionamento globale. Dal punto di vista finanziario, hanno scelto di armare il sistema finanziario globale. Il dollaro è la valuta di riserva delle nazioni. Come può quindi il “Sud globale”, i Paesi in via di sviluppo, superare l’ostacolo dello sviluppo? Un famoso studioso dell’Università di Cambridge nel Regno Unito (Ha-Joon Chang) ha scritto un libro intitolato The Rich Country Trap: Why Developed Countries Kicked Away the Ladder. I Paesi sviluppati sono prima saliti in alto e poi hanno buttato via la scala, non volendo che altri salissero di nuovo. Cosa possiamo fare per continuare a impegnarci, a interconnetterci, a svilupparci, mentre gli Stati Uniti si oppongono alla globalizzazione e scatenano guerre?

ANWAR: Innanzitutto, per quanto riguarda un Paese come la Malesia, non abbiamo una mentalità Cina-fobica. Per noi la Cina è un vicino importante, un grande partner commerciale e non abbiamo problemi tra di noi. Ora stiamo espandendo la nostra cooperazione per includere non solo il commercio e gli investimenti, ma anche la cultura, le arti, l’istruzione, la tecnologia e l’intelligenza artificiale. Non c’è nulla di sbagliato tra noi. Ma il problema è che gli Stati Uniti sono un campione nella competizione globale, ma ora hanno anche tendenze protezionistiche. Promuovono con forza il libero scambio, ma a volte il loro cuore è al posto giusto. Gli Stati Uniti non dovrebbero esercitare un’egemonia. Se ci sono Paesi determinati a rafforzare lo spirito del “Sud globale”, possono essere una forza importante. Se gli Stati Uniti cooperano con noi in modo equo, non credo che debbano riaccendere la guerra fredda.

Il primo ministro malese Anwar(Osservatore)

L’ho espresso con franchezza. In quell’incontro a San Francisco, alla presenza del Presidente Joe Biden, ho detto che l’incontro dei due grandi leader (di Cina e Stati Uniti) è stato un grande sollievo per tutti. Speriamo che le cose migliorino e che il “Sud globale” in particolare ne sia felice. La Cina cerca di fare gli aggiustamenti necessari, ma quando si parla di Stati Uniti che proteggono il loro territorio e bloccano la tecnologia d’avanguardia, per me è molto difficile da capire, perché penso che dovremmo fare tutto il possibile per sviluppare le tecnologie emergenti, l’intelligenza artificiale e così via. Ma quello che sta accadendo ora è che si possono sviluppare nuove tecnologie, ma non possono essere cinesi.

Lee Shimer:Esatto. Gli Stati Uniti sono molto interessati a far sì che i Paesi scelgano da che parte stare, a chiedere di potersi schierare con loro. La Cina non è interessata a questo. Ultimamente ci ho pensato molto e mi sono detto: “Se vi rifiutate di scegliere da che parte stare, in realtà scegliete la parte della Cina, perché la visione del mondo cinese è che noi non scegliamo da che parte stare. Se volete preservare il mondo unipolare, allora dovete scegliere da che parte stare. Ma dal punto di vista tattico, questo ambiente rappresenta un’enorme opportunità per i Paesi neutrali, come la Malesia.

Di recente ha tenuto un importante discorso sull’industria dei semiconduttori. Si tratta di un’industria enorme, una delle più grandi al mondo. Di fronte a una lotta così accanita, un Paese come la Malesia può svolgere un ruolo positivo e costruttivo nel mantenere aperto il flusso della tecnologia, se riesce a rimanere neutrale.

Anwar: Esattamente. Voglio dire, è un mondo diverso ora, e prima eravamo un po’ spaventati perché la pressione era molto forte: dovevi schierarti con l’Occidente o saresti stato punito. Ma ora siamo impegnati con entrambe le parti, siamo amichevoli con entrambe le parti. La Germania, ad esempio, parla di “de-risking”, si impegnerà con la Cina e poi con i Paesi terzi – beh, siete i benvenuti. In questo senso, siamo molto fortunati a essere un hub per l’industria dei semiconduttori. Produciamo chip, ma quando iniziano a fare pressione, diciamo no, non possiamo. Siamo essenzialmente un Paese neutrale e gli Stati Uniti sono stati per decenni un importante partner commerciale, mentre la Cina è un importante partner strategico.

I miei colleghi mi hanno chiesto: crede che la Cina non eserciterà pressioni o non interverrà, anche nel Mar Cinese Meridionale? Ho risposto che non conosco gli altri Paesi. Certo che mi impegnerò con la Cina, non abbiamo mai avuto problemi con la Cina. Perché vuole che mi aspetti che ci sia un problema? Sì, ci sono effettivamente dei problemi. Ma abbiamo problemi con tutti i Paesi vicini. Ma si tratta di piccoli problemi che possiamo risolvere. Ieri ho incontrato il primo ministro di Singapore. Abbiamo problemi con Singapore per quanto riguarda l’approvvigionamento idrico, le rotte aeree, la delimitazione marittima, ma noi (e Singapore) rimaniamo buoni amici e lavoriamo insieme per risolvere le questioni attraverso il dialogo.

Li Shimo: Penso che questa filosofia sia molto costruttiva. Ad esempio, sulla questione del Mar Cinese Meridionale, ci sono posizioni diverse, ma non bisogna andare a cercare una potenza esterna. Ora c’è davvero un potere esterno, gli Stati Uniti sono molto attivi sulla questione del Mar Cinese Meridionale. Come dovremmo comportarci? Siamo vicini e il Mar Cinese Meridionale è una questione interregionale. Abbiamo un futuro molto promettente. La maggior parte dei Paesi della regione, l’ASEAN, la Cina e l’India, stanno crescendo a passi da gigante nei loro modelli, eppure abbiamo queste tensioni di fondo. Le lotte geopolitiche si sono intensificate, soprattutto per l’intervento delle grandi potenze e delle forze esterne. Come si porranno la Malesia e l’ASEAN di fronte a questa situazione?

Anwar: La nostra politica è chiara. Non ci sono tensioni di fondo. Ci sono effettivamente delle rivendicazioni controverse e noi diciamo: ok, discutiamone a livello bilaterale o multilaterale all’interno dell’ASEAN. Questa è la posizione definitiva. Non indulgerei mai a lamentarmi, a rendere le cose più difficili o a creare un’atmosfera di sfiducia, che sta cominciando a emergere in alcuni Paesi dell’ASEAN. La nostra posizione è che bisogna negoziare tra amici e non c’è motivo di far intervenire forze esterne. Se abbiamo un problema con Singapore, non voglio che intervenga una terza parte, un problema di confine con la Thailandia o il Brunei, allora risolviamolo amichevolmente da soli. Anche nel caso del Myanmar, abbiamo detto che è necessario un consenso per la cooperazione e che i Paesi vicini possono negoziare tranquillamente tra loro. L’ASEAN nel suo complesso sarebbe più incline ad assumere una posizione di questo tipo piuttosto che lasciare che forze esterne impongano condizioni.

La Malesia inizierà presto il processo di adesione ai BRICS

Shimer Lee: L’ASEAN è un’istituzione molto solida e coerente del “Sud globale”. Come vede lo sviluppo delle istituzioni del “Sud globale”? Ora abbiamo il meccanismo di cooperazione dei BRICS, abbiamo l’ADB, che è un’istituzione finanziaria. A proposito, quando la Malesia entrerà a far parte dei BRICS?

Anwar: Abbiamo dichiarato la nostra politica e abbiamo preso una decisione. Presto avvieremo il processo formale. Per quanto riguarda il Sud globale, il nostro impegno è totale. Ho lavorato molto bene con il Presidente Lula sull’espansione dell’adesione. Stiamo aspettando i risultati finali e il feedback del governo sudafricano.

Shimer Lee: Si parla ancora di un argomento, e credo che sia la prima volta nella storia che i Paesi del “Sud globale” commerciano tra loro più di quanto facciamo noi con il “Nord globale”. C’è un’intensa attività commerciale ed economica tra i Paesi del “Sud globale”, quindi perché continuiamo a commerciare in dollari? L’anno scorso il Presidente Lula è stato a Shanghai e ha parlato alla New Development Bank. Era così appassionato che ha detto che ogni sera, prima di andare a letto, si chiede perché commerciamo ancora in dollari. Lei è stato ministro delle Finanze, lo capisce, è ridicolo. Ma dobbiamo pagare un riscatto finanziario al sistema. Che cosa faremo? Come farà il “Sud globale” a cooperare per liberarsi gradualmente della nostra dipendenza dal sistema finanziario esterno che ci è stato imposto?

Il presidente brasiliano Lula visita la sede della Nuova Banca di Sviluppo (NDB) e assiste all’insediamento del nuovo presidente il 13 aprile 2023 (Vision China)

Anwar: Ho chiesto formalmente l’istituzione di un “Fondo monetario asiatico”. Sì, ne stiamo discutendo seriamente. Ma allo stesso tempo, ad esempio, con la Cina, più del 20% del nostro commercio totale viene già scambiato in valuta locale, un volume significativo per noi, il che significa che è possibile liberarsi del dollaro. Altrimenti, ha senso avere la nostra valuta, il ringgit? L’inflazione è bassa, il tasso di crescita economica è molto alto e gli investimenti sono enormi. L’anno scorso la Malesia ha generato il più alto investimento di sempre, ma la valuta è ancora sotto attacco. Nelle ultime settimane la situazione si è attenuata. Ma non ha senso, va contro l’economia di base. Perché? Una moneta che è completamente al di fuori del sistema commerciale di entrambi i Paesi e irrilevante in termini di attività economica, domina solo perché viene utilizzata come moneta internazionale. Quindi dico: “Non possiamo escluderla. Il dollaro ha ancora un ruolo da svolgere, ma se utilizziamo la nostra valuta per gli scambi commerciali, possiamo ridurre notevolmente l’impatto del dollaro sulle nostre economie e, auspicabilmente, far maturare il nostro sistema commerciale e costruire un nuovo sistema finanziario asiatico.

Lee Shimer: Come funzionerà il Fondo monetario asiatico?

Anwar: Naturalmente l’idea non è ancora del tutto sviluppata e viene elaborata dal personale della Banca centrale. La fase iniziale è decollata, ovvero l’utilizzo della valuta locale negli scambi bilaterali, che ha raggiunto il 18-20% con la Cina, ad esempio, e anche con Indonesia e Thailandia. Un ottimo inizio. Penso che ci sia ancora spazio per migliorare, per rafforzare questa cooperazione e per iniziare ad attrarre più partecipanti. Naturalmente si dirà che non vogliamo che la Cina domini. Io dico di avere un’organizzazione indipendente e gestita in modo professionale. Penso che la partecipazione della Cina sia fondamentale per garantire il successo di questo concetto.

La Cina è una minaccia? Leggete un po’ di storia.

Shimer Lee: Sì, credo che questo sia un altro aspetto di cui dobbiamo parlare. La Cina è chiaramente un attore importante in tutte le questioni del “Sud globale”, e le sue dimensioni da sole sono allarmanti. A causa della sua potenza, può essere vista come una minaccia dagli altri, e gli Stati Uniti stanno facendo tutto il possibile per assicurarsi che gli altri vedano la Cina come una minaccia.

Anwar: Non sto leggendo ad alta voce da un libro di storia, sto imparando dalla storia. Avevamo un re, eravamo un regno alcune centinaia di anni fa e avevamo un’interazione molto attiva con la Cina. Tutte le nostre leggende e i nostri testi storici parlano di vari scambi con la Cina, di Zheng He. Zheng He viaggiò in Occidente e visitò Malacca cinque volte. Non abbiamo mai avuto una storia di guerra o colonizzazione reciproca con la Cina. Ciò è contrario alla nostra esperienza con la Gran Bretagna, e con il Vietnam, le Filippine e gli Stati Uniti, e anche con l’Indonesia e i Paesi Bassi.

La storia racconta una storia diversa. In questo momento, alcune persone stanno creando panico perché si pensa che la Cina sia più potente. È vero, ovviamente, che la Cina è economicamente più forte, ma cinque o seicento anni fa, quando la Cina era una forza formidabile anche dal punto di vista economico e militare, era considerata una formidabile flotta di navi mai vista al mondo in quel periodo. Quindi non è una novità. Ma la flotta cinese dell’epoca veniva usata per dominare il mondo? Non lo era. Quindi sto solo guardando la cosa con una prospettiva storica. Negli ultimi 1000 anni non è successo molto (tra Cina e Malesia). Cosa le fa pensare che nei prossimi 50 anni accadrà qualcosa di grosso? Molti grandi eventi degli ultimi cento anni non sono legati all’Occidente. Quasi tutti i nostri Paesi sono stati colonizzati. Quindi basta guardare a tutto questo e loro dicono: “È il passato”. Allora io dico: accettate la storia e andate avanti.

Malacca, Tempio di Sambor (Cina visiva)

Lee Shimer: È quello che cerco di dire agli occidentali. La Malesia, la Cina, i nostri Paesi non sono come loro. Entrambi i nostri Paesi si sono sviluppati molto velocemente e hanno ottenuto grandi risultati negli ultimi decenni. La Cina ha fatto uscire dalla povertà quasi 900 milioni di persone negli ultimi 20 o 30 anni. Anche la Malesia ha avuto una storia straordinaria fin dalla sua indipendenza, sebbene fosse un Paese molto più piccolo. Naturalmente, al momento dell’indipendenza della Malesia, il 60-70% della popolazione viveva al di sotto della soglia di povertà, mentre ora questa percentuale è minima, il che rappresenta un risultato straordinario. Abbiamo raggiunto tutto questo sviluppo, tutta questa prosperità, senza invadere o colonizzare un solo Paese. Guardate cosa hanno fatto loro con la rivoluzione industriale, con l’industrializzazione. È molto diverso. Questa è la storia che il “Sud globale” deve unirsi per raccontare ai nostri compatrioti.

ANWAR: Forse i loro libri di storia raccontano una serie di storie diverse, giusto? Questo è il problema. Ecco perché spesso devo citare lo studioso palestinese Edward W. Said.

Lee Shimer: Said ha proposto l’orientalismo.

Anwar: Sì, Orientalismo. Inoltre, nella sua critica allo Scontro di civiltà di Huntington, dice che non si tratta di uno “scontro di civiltà” ma di uno “scontro di ignoranza”. Una descrizione molto azzeccata. Il problema è essenzialmente questo. Non si può parlare di storia, cultura, realtà, e non si può difenderla con pregiudizi o guardare agli altri con condiscendenza. Lei ha appena citato l’orientalismo, il discorso dell’Altro. Non è certo giusto vedere l’Oriente come “altro”.

Lee Shimer: Sì, questi discorsi sono ossessionanti.

Anwar: Sì, credo che dovremmo organizzare una discussione su questo tema.

Lee Shimer: Dovremmo organizzarne uno. Ci sono molti forum sulle politiche, ma manca un’occasione per le persone di avere una discussione approfondita, per poter guardare avanti o indietro, per collegare i diversi punti e per dare forma ad alcune idee. Questo è ciò di cui abbiamo davvero bisogno. Perché il “Sud globale” ha bisogno di una propria narrazione di base e di una serie di idee di base. Credo che in questo momento questa parte manchi.

Anwar: Hai ragione, ho partecipato a molte discussioni, ma fondamentalmente si tratta di economia e finanza. I concetti di base sono molto importanti e bisogna scavare più a fondo, senza accontentarsi di una sola argomentazione. Per quanto ne so, è importante formare una vera comprensione apprezzando l’altro.

RICHMOND: Esatto. Ed è per questo che è così importante per il mondo islamico che lei guidi un’iniziativa del genere. L’Islam è una delle principali fedi del mondo e ha creato alcuni valori fondamentali che possono essere integrati nei tempi moderni. Una delle grandi sfide che la Cina ha affrontato nel XX secolo è stata quella di essere costretta a fare patti “faustiani”. Abbiamo accettato la modernità, non dovevamo accettarla in questo modo, ma ci è stato detto di farlo. Purtroppo, in larga misura, lo abbiamo fatto. Ora stiamo cercando di rimediare, di recuperare ciò che è stato perso. Il nostro Presidente, Xi Jinping, ha recentemente introdotto il concetto di “due combinazioni”. Potreste parlarne la prossima volta che vi incontrerete.

Anwar: È molto incoraggiante per me e accolgo con favore questo concetto. Perché oggi sono pochi i leader che discutono di integrazione delle culture o di comprensione delle culture. Io stesso ho detto al Presidente Xi che non mi interessa l’economia, la finanza o il commercio. Ho la profonda sensazione che questi argomenti siano raramente toccati nei forum. Ma ciò di cui stiamo discutendo è la filosofia, o il concetto di base della fondazione di un Paese. Abbiamo molto lavoro da fare e forse dovremmo esplorarlo con la Cina. La sua visione della Malesia è davvero unica. La Cina e la Malesia hanno un ordine di grandezza di scambi molto elevato, il che è importante, e non lo nego. Ma quello a cui stiamo lavorando con la Cina è una festa civile davvero significativa.

“Se potessi tornare indietro al 1998, direi ad Anwar allora ……”.

Lee Shimer: Abbiamo bisogno di più leader filosofi. Anche i politici devono trattenersi e restare a lungo. Lei è in politica da decenni, ma ho notato che in Malesia – e questo mi preoccupa un po’ – nei primi 60 anni di indipendenza avete avuto sei primi ministri. Negli ultimi cinque anni, la Malesia ha avuto cinque primi ministri. Insomma, il Paese deve trovare un modo per ripristinare la stabilità, giusto?

Anwar: Ora va meglio, siamo molto stabili. Scherzavo, e so che volete dimostrare di essere molto democratici e che tutti hanno il diritto di essere primi ministri, allora dovreste avere cinque primi ministri in quattro anni, ma è stato un disastro per il Paese. Ora la politica è tornata alla stabilità ed è per questo che gli investitori stanno arrivando. È stato un fenomeno eccezionale negli ultimi sei mesi. Sono lieto di dire che c’è stato un grande afflusso di investitori da tutto il mondo, soprattutto dalla Cina, ovviamente, ma anche dalla Germania e così via, il che è impressionante. Anche in questo caso, il risultato è stato raggiunto grazie alla stabilità politica e alla chiarezza delle politiche.

Lee Shimer: Ci sono anche principi e valori fondamentali.

Anwar: Sì.

SEYMOUR LEE: Prima di concludere questo dialogo, vorrei chiederle una cosa personale. Sappiamo cosa è successo quasi 30 anni dopo la pubblicazione di questo libro. Ha ottenuto una vittoria. Ma sono passati 20, 30 anni e lei ha attraversato difficoltà inimmaginabili. Se potesse tornare al 1998 e affrontare un giovane Anwar, cosa gli direbbe? Che consiglio gli darebbe per le difficoltà che lo attendono?

Anwar: Direi che viviamo per perseguire certi valori, certi principi nella vita. Ovviamente vogliamo prendere delle scorciatoie. Nessuno vuole sopportare tali prove, privazioni, umiliazioni e abusi, sia psicologici che fisici, che possono persino mettere in pericolo la famiglia e gli amici più stretti. Ma credo che per avere una nazione forte, dobbiamo prima avere individui forti. La forza individuale comprende ovviamente quella materiale e fisica, ma anche i valori, cioè la comprensione spirituale interiore, che ci rendono forti. Si dà il caso che io sia conosciuto per i miei sacrifici, ma credo che ci siano migliaia di altre persone i cui sacrifici non sono stati registrati e che mi hanno dato la forza di sopravvivere. Ora le persone non devono sopportare questo tipo di sofferenza. Ma nonostante ciò, tutti devono ricordare che la vita non è facile. Se volete influenzare la società e attuare un cambiamento, dovete ovviamente lavorare di più ed essere più disciplinati. Dovete sviluppare una maggiore illuminazione, una maggiore conoscenza, non solo per voi stessi e per le vostre convinzioni, ma anche per gli altri. Allora potrete contribuire alla grande nazione e all’umanità.

Lee Shimer: Non te ne penti?

ANWAR: Nessun rimpianto. Shimer, onestamente a volte penso: “Oh, mio Dio, avrei potuto fare di meno”, soprattutto quando penso alle sofferenze di mia moglie, dei miei figli, dei miei compagni. Non meritavano tutta quella sofferenza. A volte mi dà un po’ fastidio. Ma quando li vedo di persona e guardo mia moglie, i miei figli, nessuno si lamenta. Mi danno amore, affetto, comprensione e sostegno. E, cosa più importante, la fede. È un bene per la Malesia fare questo. E poi ho detto: “Oh mio Dio, questo è ciò che dovremmo fare”. Quindi il merito va anche a loro, o soprattutto a loro. Posso immaginare come sarebbe se dovessi sopportare una famiglia distrutta? È troppo difficile.

Lee Shimer: È molto importante. Sono sicuro che avete una lunga strada da percorrere.

Anwar: Sì.

Lee Shimer: Grazie mille, signor Primo Ministro. È stato un dialogo piacevole e onorevole. Vorrei chiederle di firmare questo libro. Ho letto questo libro circa 30 anni fa.

Anwar: Esatto.

Lee Shimer: Le pagine stanno cadendo a pezzi. Fate attenzione.

Anwar: 1997.

Lee Shimer: No, era il 1996.

Oh, ho finito l’inchiostro. Forse ho scritto troppo.

Lee Shimer: Grazie mille. Questo è il mio libro pubblicato di recente. Riguarda la politica comparata e il sistema di governo della Cina.

Anwar: Oltre il liberalismo. Grazie. Sono riuscito a leggere un libro in due giorni quando ero in prigione. Ok, lo leggerò.

Lee Shimer: Grazie mille.

Anwar: Grazie.

Il primo ministro malese Anwar e Li Shimer, presidente di Observer.com e iniziatore del Dialogo di Pechino (Observer)

[Traduzione/Observer.com Zhu Xinwei, Wang Kaiwen]

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