Zhou Bo: la più grande responsabilità della Cina per il conflitto tra Russia e Ucraina è…, di ZhouBo

“Financial Times”: la Cina si trova in una posizione difficile nella guerra in Ucraina: l'”infinita amicizia” di Pechino con la Russia la pone dalla parte opposta rispetto al suo più grande partner commerciale, l’Europa. Ciò solleva alcune domande chiave. Uno dei più critici è: Pechino può usare la sua influenza su Mosca per impedire alla Russia di usare armi nucleari? Una volta che i combattimenti saranno finalmente terminati, che ruolo si vede giocare la Cina? Oggi ho invitato a partecipare alla discussione il colonnello anziano Zhou Bo. È un ufficiale in pensione dell’Esercito popolare di liberazione cinese ed è attualmente ricercatore senior presso il Centro per gli studi sulla strategia e la sicurezza dell’Università Tsinghua. Benvenuto colonnello Zhou.

Zhou Bo: Grazie, ospite.

FT: Pensi che la guerra in Ucraina abbia avuto qualche impatto sulla Russia? Come ho appena detto, la Cina ha una “amicizia senza fine” con la Russia, senti che la relazione è tesa in questo momento?

Zhou Bo: Ovviamente la Cina non vuole che questa guerra avvenga, credo che nessuno voglia che questa guerra avvenga. Penso che anche il presidente Putin si pentirebbe di aver combattuto questa guerra perché le conseguenze sono evidenti. Non può sopportare le conseguenze della sconfitta ed è difficile vincere questa guerra.

Facendo riferimento a questa guerra, lei ha citato una parola molto importante, e questa parola è spesso citata erroneamente nei media internazionali, cioè la cosiddetta “amicizia senza fine”, sebbene sia citata nel modo corretto, ma questo termine è anche il più frainteso.

Immagina, quando le persone parlano di amicizia, speriamo sicuramente che questa amicizia duri, sicuramente non diciamo: “Anche se c’è un’amicizia tra noi, questa amicizia ha un limite”. Sì, non diremmo che l’amicizia è limitata, quindi questa espressione (Cina e Russia) è una sorta di buona volontà.

Allo stesso tempo, nella dichiarazione in cui si trova questa parola (Nota: ovvero la dichiarazione congiunta di Cina e Russia sulle relazioni internazionali e lo sviluppo globale sostenibile nella nuova era del 4 febbraio 2022), abbiamo anche affermato chiaramente che questo non è un’alleanza militare.

Financial Times: C’è qualche disaccordo tra Cina e Russia sulla guerra in Ucraina? Senti che ci sono tensioni in Cina su ciò che la Russia sta facendo in Ucraina?

Zhou Bo: Ovviamente la Cina non è disposta a vedere la guerra, perché colpisce seriamente gli interessi della Cina.

Quello che intendo per interessi della Cina è che la Cina è il più grande paese commerciale e industriale del mondo e i nostri interessi sono quasi ovunque. La guerra russo-ucraina ha effettivamente influenzato l’iniziativa e lo sviluppo della “Belt and Road” della Cina, e ha anche influenzato le relazioni della Cina con molti paesi europei, che credono che la Cina dovrebbe scegliere da che parte stare e schierarsi dalla parte della Russia. Quindi la guerra ha avuto un impatto negativo sulla Cina in molti modi.

La Cina è presa tra due amici su questo tema e deve procedere con cautela. La domanda è: il nemico di un amico deve essere il mio nemico? Non proprio. E penso che la posizione della Cina sia compresa da entrambe le parti, detto questo, ciò non significa che la Cina starà a guardare e lascerà che le cose si svolgano, la Cina non starà e non può stare a guardare.

Poiché la Cina è un grande paese, deve assumersi le responsabilità di un grande paese. Di fronte a una simile guerra, qual è la responsabilità della Cina? Cioè, non aggiungere benzina al fuoco.

Va da sé che questa guerra riguardava l’importante questione della sovranità, che si trattava di un’invasione di un paese contro un altro, ma allo stesso tempo la gente tende a dimenticarne il motivo. Dall’ex Unione Sovietica, da Gorbaciov, Eltsin, al presidente Putin, tutti hanno avvertito la NATO di non continuare ad espandersi, ma la NATO ha fatto orecchie da mercante. Ciò che distingue Putin è che traduce questo avvertimento in un’azione militare.

Putin ha partecipato alla conferenza stampa (Fonte: ICphoto)

“Financial Times”: la Cina deve essere considerata un alleato diplomatico della Russia. Pensi che la Cina abbia influenza sulla Russia? Se la Cina ha un potere sulla Russia, la Cina può usare quel potere per impedire alla Russia di intensificare il conflitto militare dall’Ucraina al resto dell’Europa?

Zhou Bo: Penso che l’influenza della Cina esista sicuramente. Ad esempio, pensiamo a questo problema. Il mondo intero è preoccupato che Putin possa usare armi nucleari. Su questo tema, è molto importante che la Cina parli. È ancora più importante per l’amicizia Cina-Russia. La Cina potrebbe aver svolto un ruolo importante nell’attenuare la situazione.

“Financial Times”: Sì, quindi questa è l’influenza attiva della Cina? O la Cina sta solo aspettando che la Russia si astenga dall’usare armi nucleari in ogni possibile circostanza?

Zhou Bo: Come ho detto prima, questo è un dilemma per la Cina. Ma la Cina è la seconda economia più grande del mondo e un membro permanente del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite.Su una questione simile basata sulla natura umana, la Cina deve parlare apertamente e la Cina deve mostrare alla comunità internazionale qual è la cosa giusta da fare e cosa dovrebbe mai essere fatto.

Se ci concentriamo sui paesi del Sud del mondo, in realtà ci sono molti paesi che più o meno simpatizzano con la posizione della Russia, quindi quando parliamo di visioni del mondo, non possiamo parlare solo di ciò che pensano gli occidentali, dobbiamo considerare la reazione del mondo a questo problema.

FT: Chi incolperà la Cina per la guerra in Ucraina? È l’espansione verso est della NATO o le azioni di Putin?

Zhou Bo: Direi che l’espansione della NATO è in gran parte la causa principale delle effettive azioni della Russia. Per le alleanze militari, devono trovare una minaccia che giustifichi la loro esistenza, che giustifichi l’espansione, perché vivono di espansione. Ma quando penso alla NATO, penso che la continua esistenza della NATO sia moralmente indifendibile.

Perché lo dico? Perché se un gruppo di piccoli paesi si unisce contro un grande paese, allora posso capire, ma se è il paese più potente della terra unito, allora devo pensare, perché mai è così? O motivi politici. Perché sei già abbastanza forte militarmente.

Ucraini che si sono rifugiati nella stazione della metropolitana (Fonte: ICphoto)

FT : Penso che l’immagine e la reputazione della Cina siano state danneggiate in Europa a causa della guerra, ma anche perché il rapporto sino-russo è stato, almeno a parole, incrollabile. Ora sembra che stiamo entrando in una nuova fase verso la fine della guerra in Ucraina. Pensi che la Cina voglia davvero ricucire i rapporti con l’Europa?

Zhou Bo: Penso che sia sbagliato concludere che l’immagine della Cina sia stata danneggiata. Penso che l’Occidente debba pensare alla posizione della Cina, non solo dalla sua prospettiva, ma dovrebbe mettersi nella posizione della Cina e pensare dalla posizione dell’India e dalla posizione dei paesi del Sud del mondo. non è l’unico.

Infatti, parliamo dell’altra questione, della democrazia liberale, se si tratta di ordine (mondiale), è chiaro che non solo il mondo sta diventando meno occidentale, ma l’Occidente stesso sta diventando meno occidentale. Questa non è la mia conclusione, questa è la conclusione raggiunta alla Conferenza sulla sicurezza di Monaco, che era il tema di una delle conferenze annuali. Quindi stiamo assistendo a un declino globale della democrazia, e credo che la democrazia (in stile occidentale) continuerà a declinare perché la democrazia è in declino da circa 15 o 16 anni.

FT: Allora, come vede la Cina il suo rapporto con l’Europa? Se la guerra russo-ucraina volge al termine, ciò offre alla Cina l’opportunità di migliorare le relazioni con l’Europa?

Zhou Bo: La Cina vuole sicuramente garantire un buon rapporto con l’Europa, il che significa che non vogliamo che l’Europa si schieri sempre dalla parte degli Stati Uniti. Questo è un desiderio molto semplice e gentile della Cina: l’Europa ci ha fornito molte cose: alta tecnologia e mercati, ecc., di cui la Cina ha bisogno.

La domanda quindi è più su come l’Europa vedrà la Cina? La rappresentazione europea della Cina come un concorrente economico, un partner per certi aspetti e un avversario sistemico, tutto sommato, crea confusione per la Cina, e credo che questa descrizione catturi la confusione nell’Europa nel suo insieme, anzi, ci sono molti slogan in Europa che sono incomprensibili, anche agli europei, per esempio, l’autonomia strategica e così via. Spero che questa guerra faccia pensare gli europei in modo più indipendente.

FT: Un giorno la guerra in Ucraina finirà. Quale posizione pensi che prenderà la Cina per allora? Ad esempio, la Cina è interessata ad aiutare la ricostruzione dell’Ucraina? Sappiamo tutti che la Cina ha costruito infrastrutture in tutto il mondo e ha fornito circa mille miliardi di dollari in prestiti ai paesi lungo la Belt and Road per costruire infrastrutture. Quindi pensi che la Cina potrebbe aiutare l’Ucraina in questo modo dopo la guerra?

Zhou Bo: Se la Cina può investire trilioni di dollari nell’iniziativa “Belt and Road” in tutto il mondo, come può la Cina non aiutare un paese devastato dalla guerra che è sempre stato amico della Cina? Quindi, è possibile. Il secondo riguarda l’abilità della Cina nella costruzione di infrastrutture, se si guardano le strade, le case o gli edifici che la Cina costruisce nel mondo, noi costruiamo molto velocemente ed economicamente, per un paese devastato dalla guerra come l’Ucraina Detto questo, è importante. Pertanto, credo che la Cina non sia super capace ma unica nell’aiutare a ricostruire un’Ucraina più bella dopo la guerra.

“Financial Times”: colonnello Zhou, grazie mille per aver comunicato con noi.

Zhou Bo: Grazie.

(Traduzione/China Forum Cheng Zeli Xu Xinyun | Traduzione nucleare/Wu Yiqi, Han Hua)

Trascrizione inglese dell’intervista:

FT: La Cina si trova in una posizione scomoda rispetto alla guerra in Ucraina: l’amicizia senza limiti di Pechino con la Russia la pone dalla parte opposta rispetto al suo più grande partner commerciale, l’Europa, e questo solleva una serie di questioni chiave.

Uno dei più cruciali è: Pechino può usare la sua influenza su Mosca per impedire alla Russia di usare armi nucleari?E mentre l’Ucraina prende il sopravvento militarmente, quale ruolo vede Pechino per sé una volta che i combattimenti saranno finiti?

Con me per discutere di questo c’è il colonnello anziano Zhou Bo, un ufficiale in pensione dell’Esercito popolare di liberazione cinese, che ora è un membro anziano del Centro per la sicurezza e la strategia internazionale dell’Università Tsinghua.

Benvenuto, colonnello anziano.

Zhou Bo: Grazie, James.

FT: Potrei iniziare chiedendole semplicemente come sta andando la guerra in Ucraina per la Russia?Come ho detto, la Cina ha un’amicizia senza limiti con la Russia.Senti che questa amicizia stia ora venendo messa a dura prova?

Zhou Bo: Certo, la Cina non vuole avere questa guerra, e credo che nessuno voglia avere questa guerra. E credo che anche il presidente Putin si pentirebbe di avere questa guerra, a causa del risultato, che è evidente. Potrebbe non permettersi di perdere una guerra, ma a quanto pare difficilmente può vincere questa guerra.

Quando la Cina pensa a questa guerra, penso che tu abbia citato una parola molto importante che viene spesso citata erroneamente dai media internazionali, anche se l’hanno citata nel modo giusto per chiamarla “amicizia illimitata”.

Ma questo termine è molto frainteso, in quanto…

Pensa a questo. Quando le persone parlano della loro amicizia, ovviamente desiderano che questa amicizia duri. E dovremmo dire, nonostante l’amicizia, questa amicizia è limitata? Non possiamo dire che la nostra amicizia dovrebbe essere limitata.

Quindi, questo è una sorta di gesto di buona volontà, ma nella dichiarazione in cui viene menzionata questa parola, di cui si parla anche, questa non è un’alleanza militare.

FT: Direbbe che ora ci sono divergenze di vedute tra Cina e Russia sulla guerra in Ucraina, sente che ci sono tensioni in Cina rispetto a ciò che la Russia sta facendo in Ucraina?

Zhou Bo: Beh, certamente non sono felice di vedere questa guerra, perché ha fortemente influenzato gli interessi cinesi.

Quando parlo di interessi cinesi, beh, perché la Cina ora è la più grande nazione commerciale, la più grande nazione industriale del mondo.

Pertanto gli interessi cinesi sono quasi onnipresenti ovunque e in Europa ha effettivamente influenzato l’iniziativa della cintura e della strada della Cina.

In realtà ha peggiorato il rapporto della Cina con molte capitali europee che credono che la Cina dovrebbe effettivamente schierarsi, sai, non schierarsi dalla parte della Russia su questo tema.

Quindi è dannoso per la Cina in molti modi, ma la Cina deve stare molto attenta su questo tema, perché è un po’ come essere schiacciata tra due amici.

Quindi il nemico del mio amico è anche il mio nemico?Non necessariamente.E penso che la posizione cinese abbia dato i suoi frutti perché entrambe le parti capirebbero questa posizione.

Detto questo, ciò non significa che la Cina starebbe semplicemente a guardare ciò che accade.

No, la Cina no. E la Cina non può permettersi di comportarsi così. Perché la Cina è una grande potenza, e una grande potenza ha grandi responsabilità… e qual è la grande responsabilità della Cina in questa guerra?

Sebbene questa sia certamente una questione importante sulla sovranità, si tratta chiaramente di un’invasione di un paese in un altro paese, ma allo stesso tempo le persone tendono a dimenticare il motivo per cui ciò è accaduto, perché sin dall’Unione Sovietica, Mikhail Gorbaciov, Boris Eltsin , al Presidente Putin. Tutti hanno messo in guardia contro questo tipo di espansione della NATO, e sono rimasti tutti nel vuoto. Putin è diverso in quanto ha messo questo tipo di formulazione in operazione militare, e questa è una differenza.

FT: Ritiene che la Cina abbia influenza sulla Russia, dato che la Cina è certamente un alleato diplomatico della Russia? altre parti d’Europa?

Zhou Bo: Penso che la leva della Cina sia certamente lì.

Ad esempio, pensiamo a questo. Il mondo ha paura che il presidente Putin possa ricorrere all’uso di armi nucleari. La voce della Cina conta, e l’amicizia della Cina con la Russia conta ancora di più su questo tema. Quindi probabilmente ha già svolto un ruolo significativo nel ridurre tali incubi dall’accadere.

FT: Sì. E questo è uno sforzo consapevole da parte della Cina al momento, o è una sorta di desiderio passivo della Cina che la Russia si trattenga da qualsiasi scenario in cui potrebbe usare armi nucleari?

Zhou Bo: Come ho detto prima, questa è una situazione difficile per la Cina. Ma la Cina è la seconda economia più grande del mondo. La Cina è un membro del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite.

Su una questione totalmente, profondamente radicata nell’umanità, la Cina deve far sentire la sua voce, la Cina deve mostrare alla comunità internazionale qual è la cosa giusta da fare e quali sono le cose proibite che non dovrebbero mai essere compiute.

Se parliamo del Sud del mondo, ci sono molti paesi che in realtà, più o meno, avrebbero una sorta di simpatia per la posizione della Russia. Quindi, quando parliamo di visioni del mondo, non possiamo parlare solo di ciò che la gente pensa in Occidente. Dobbiamo pensare alla risposta globale su questo argomento.

FT: Chi sarebbe principalmente la colpa della Cina per la guerra in Ucraina?Sarebbe l’espansione verso est della NATO, o sarebbero le azioni di Putin?

Zhou Bo: Direi che l’espansione della NATO è la ragione fondamentale per cui la Russia ha effettivamente intrapreso tali azioni.

Quindi, per le alleanze militari devono trovare una minaccia che giustifichi la propria esistenza, che giustifichi l’espansione, perché vivono di espansione.

Ma quando penso alla Nato, credo che non sia moralmente giustificabile per la continua esistenza della Nato.

Perché dico questo? Perché se è un gruppo di piccoli paesi, sai, che si uniscono contro una grande potenza, allora capisco. Ma se le nazioni più forti sulla Terra si unissero, allora dovrei pensare, per cosa Questo per ragioni politiche, perché sei già abbastanza forte militarmente.

FT: Suppongo che l’immagine e la reputazione della Cina siano state danneggiate in Europa a causa della guerra e dell’amicizia che la Cina ha con la Russia, che è stata… Beh, certamente, retoricamente incrollabile durante la guerra. forse ci stiamo muovendo verso una nuova fase e possibilmente verso una fine del gioco della guerra in Ucraina, pensi che la Cina voglia davvero ricucire le sue relazioni con l’Europa?

Zhou Bo: Beh, penso che sarebbe sbagliato concludere che l’immagine della Cina è danneggiata, perché credo che l’Occidente debba pensare al ruolo della Cina, non solo attraverso il proprio prisma, ma bisogna mettersi nei panni della Cina.

Mettiti nei panni dell’India, mettiti nei panni dei paesi del Sud del mondo e scoprirai che la posizione della Cina non è unica.

In realtà, parliamo di un’altra questione, della democrazia liberale.Bene, se questo ha qualcosa a che fare con l’ordine, ciò che apparentemente non solo il mondo sta diventando meno occidentale, ma anche l’occidente stesso sta diventando meno occidentale.

Sì. Questa non è la mia conclusione. Questa è la conclusione della Conferenza sulla sicurezza di Monaco. Sì, questo è il tema di una delle conferenze. Quindi, stiamo assistendo al declino della democrazia globale. E credo che continuerà a declinare. rifiutato per circa 15 o 16 anni.

FT: Allora qual è l’opinione della Cina sul suo rapporto con l’Europa?

Se ci stiamo muovendo verso una potenziale conclusione della guerra in Ucraina, rappresenta un’opportunità per la Cina di migliorare le sue relazioni con l’Europa?

Zhou Bo: La Cina vorrebbe sicuramente instaurare buoni rapporti con l’Europa.

Ciò significa che non vogliamo che tu ti schieri, come sempre, dalla parte americana.

Questo è un augurio molto semplice dalla Cina, e l’Europa ha così tante cose per noi: tecnologia e mercati ad alta tecnologia.Tutte queste cose sono necessarie per la Cina.Quindi la domanda riguarda più come l’Europa guarderebbe alla Cina.

Quindi, questo descrive la Cina come un concorrente economico, un partner da qualche parte e un rivale sistemico. Nel complesso, crea confusione per la Cina. Quindi, credo che parli della confusione dell’Europa nel suo insieme.

Sì. Ci sono così tanti slogan in Europa che sono difficili da capire, anche per gli europei.

Ad esempio, come, autonomia strategica, e così via e spero che questa guerra induca effettivamente gli europei a pensare alle cose in modo più indipendente.

FT: Ad un certo punto, la guerra in Ucraina finirà.

E a quel punto, che tipo di posizione pensi che assumerà la Cina?

La Cina è interessata, ad esempio, ad aiutare a ricostruire l’Ucraina?

Sappiamo tutti che la Cina sta costruendo infrastrutture in tutto il mondo e prestando circa un trilione di dollari USA all’iniziativa Belt-and-road per costruire infrastrutture.

Quindi pensi che la Cina potrebbe cercare quel tipo di ruolo in Ucraina dopo la fine della guerra, ogni volta che sarà?

Zhou Bo: Se la Cina può investire trilioni di dollari in iniziative di cintura e strada, in realtà è in tutto il mondo.

Perché la Cina non può aiutare un paese devastato dalla guerra, che è sempre amico della Cina?

Quindi, questo è possibile.

La seconda riguarda la capacità della Cina nella costruzione di infrastrutture.

Quindi la Cina potrebbe davvero fare…

Se guardi il mondo, le strade che la Cina costruisce, le case o gli edifici che la Cina ha costruito… .

Sono molto più veloci da realizzare e sono più convenienti.

E questo è importante per un paese devastato dalla guerra come l’Ucraina.

Quindi credo che la Cina non abbia capacità eccezionali, ma la Cina ha capacità uniche nel dopoguerra per ricostruire un’Ucraina più bella.

FT: Colonnello anziano Zhou, grazie davvero per averci parlato.

Zhou Bo: Grazie.

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ZhouBoautore

Ex Direttore del Centro di Cooperazione per la Sicurezza dell’Ufficio di Cooperazione Militare Internazionale del Ministero della Difesa Nazionale, Ricercatore del Centro di Ricerca sulla Strat

https://m.guancha.cn/ZhouBo/2022_12_20_672025.shtml