Dialogo tra Kaho Miyake ed Emmanuel Todd
Dialogo tra Kaho Miyake ed Emmanuel Todd
“Figli” e “Padri”, ma non “Mariti”: gli uomini giapponesi (Pubblicato in “Shukan Bunshun”)
| Emmanuel Todd15 gennaio |
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La geopolitica non è il fulcro della mia vita, anche se ultimamente l’urgenza civica mi ha costretto a dedicarle molto tempo. Sono quindi felice di prendermi una pausa per un momento e ripubblicare sul mio blog questa intervista realizzata lo scorso autunno a Tokyo con Kaho Miyake sulle relazioni interpersonali in Giappone e Francia. Kaho Miyake è una brillante critica letteraria e saggista, originariamente specializzata nel Man’yōshū (antologia di poesia classica). Analizza la letteratura giapponese moderna e contemporanea, i manga e il cinema dal punto di vista della famiglia, in particolare i rapporti tra genitori e figli o tra uomini e donne.
Qui discutiamo della cultura e della società giapponese attraverso il prisma della famiglia.
Kaho Miyake
Dialogo tra Kaho Miyake ed Emmanuel Todd
“Figli” e “Padri”, ma non “Mariti”: gli uomini giapponesi
(Pubblicato in ‘Shukan Bunshun’)
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Todd: Innanzitutto, vorrei sottolineare che in “La sconfitta dell’Occidente” distinguo due Occidenti. C’è l’Occidente in senso stretto, il nucleo individualista costituito da Stati Uniti, Regno Unito e Francia, basato sulla famiglia nucleare (dove i rapporti genitori-figli sono liberali). E poi c’è l’Occidente in senso più ampio, che include paesi come Giappone e Germania, che sono società basate sulla famiglia di base (eredità al figlio maggiore, rapporti genitori-figli autoritari, disuguaglianza tra fratelli); questi paesi autoritari sono stati integrati nel sistema americano dopo la guerra.
Miyake: Leggo i tuoi libri con grande interesse da molto tempo, ma una domanda continua a tormentarmi. Paragoni spesso il Giappone e la Germania come paesi patrilineari, ma vorrei chiederti del legame tra la famiglia patrilineare e le scrittrici.
Il Giappone vanta un numero eccezionalmente elevato di scrittrici a livello mondiale, in particolare nei periodi Nara e Heian. Tuttavia, con l’emergere della famiglia ancestrale nel Medioevo e il suo consolidamento dall’era premoderna a quella moderna, la presenza di scrittrici è andata diminuendo. Ciononostante, oggi sono di nuovo molto attive e stanno guadagnando popolarità all’estero.
In confronto, la letteratura tedesca conta molte meno scrittrici. Esiste un legame tra la struttura del nucleo familiare, il tasso di alfabetizzazione femminile e questo fenomeno?
Todd: Ottima osservazione! Il paragone tra Giappone e Germania è uno dei grandi interrogativi della mia vita di ricercatore. Sebbene questi paesi condividano somiglianze dovute alla famiglia allargata, ci sono molte differenze. Ad esempio, quando faccio una battuta a una conferenza, i giapponesi ridono, anche se la mia battuta è brutta, per cortesia, e i tedeschi non ridono, anche se è bella (ride). I tedeschi non hanno lo stesso senso dell’umorismo dei giapponesi. Questa è una differenza più significativa di quanto si possa pensare, ed è molto indirettamente correlata alla condizione femminile e alla presenza di scrittrici.
La famiglia allargata, a differenza della famiglia nucleare anglo-americana o francese, è una forma di famiglia che plasma l’individuo. Tuttavia, questo grado di costrizione è più debole in Giappone che in Germania. Come rivelato da Akira Hayami, il padre della demografia storica giapponese, la famiglia a radice ha raggiunto la sua forma definitiva in Giappone durante l’era Meiji, quindi la sua storia lì è forse un po’ più recente che in Germania. Ma solo di poco. Forse dovremmo distinguere tra una famiglia allargata rigida (Germania) e una famiglia allargata morbida (Giappone).
Durante le mie oltre venti visite in Giappone, ho spesso assistito a una dimensione di libertà, quella di un “uomo naturale”, tra i giapponesi, altrimenti così educati e disciplinati. Superiori e subordinati, il cui rapporto gerarchico dovrebbe essere rigido, discutono apertamente bevendo qualcosa. Un giornalista giapponese una volta ha parlato di “democrazia giapponese dopo le 17:00” (risate). Questa è una scena che non ho mai osservato in Germania, un paese con una struttura familiare intransigente.
Miyake: Forse questa è un’applicazione di quello che lei chiama il principio del conservatorismo nelle aree periferiche. La famiglia nucleare, che riteniamo nuova, è in realtà la forma più primitiva (vicina allo stato di natura). Proprio come parole antiche sopravvivono in aree lontane dal centro, la forma familiare vicina alla famiglia nucleare dell’Homo sapiens arcaico (l’uomo naturale) si trova nelle periferie del continente eurasiatico. Tra i tipi di radici familiari, il Giappone è più periferico e sarebbe quindi più vicino all'”uomo naturale” rispetto alla Germania.
Todd: Esatto! Se consideriamo la posizione geografica e le differenze culturali nel contesto dell’Asia orientale, anche all’interno della stessa sfera confuciana (il confucianesimo incarna i valori della famiglia staminale), possiamo dire che l’ordine di prossimità all'”uomo naturale”, dalla periferia, è: 1) Giappone, 2) penisola coreana e 3) Cina.
Tornando al paragone tedesco-giapponese, non percepisco questo aspetto maschile naturale nei tedeschi, soprattutto nelle relazioni uomo-donna. L’aspetto maschile naturale dei giapponesi è certamente legato all’esistenza di scrittrici alle origini della civiltà giapponese. Ho apprezzato molto la lettura di ” Il libro del cuscino” ( Makura no Sōshi ) di Sei Shōnagon; la letteratura classica scritta da donne ha indubbiamente lasciato un segno indelebile nella storia giapponese.
D’altro canto, il protestantesimo luterano, diffuso in tutta la Germania, ha un aspetto severo e violento (infatti, la mappa della distribuzione del luteranesimo corrisponde quasi a quella dei voti per il partito nazista), ed è estremamente ostile alle donne. La “Vergine Maria”, simbolo di dolcezza materna nel cattolicesimo, è stata sostituita da Eva e dal peccato originale tra i luterani, trasformando le donne in simboli del male.
Se osserviamo i tassi di iscrizione all’università oggi, negli Stati Uniti e in Francia le donne superano in numero gli uomini, ma non è così in Germania.
Miyake: Anche in Giappone, se includiamo i junior college (università a ciclo breve), la percentuale di donne è più alta. A questo proposito, leggi spesso letteratura giapponese?
Todd: Non ho molta familiarità con gli autori contemporanei, ma ho letto Jun’ichirō Tanizaki e Yasunari Kawabata con grande entusiasmo. In ogni caso, ho sempre letto letteratura giapponese per piacere, mentre non ho mai letto romanzi tedeschi per intrattenimento (ride). Ciò che apprezzo nei romanzi (e non necessariamente nei romanzi rosa) sono le sottigliezze dei rapporti tra uomini e donne, e questo non lo trovo nella letteratura tedesca.
Il modo in cui Kawabata o Tanizaki vedono le donne è normale per me. Vale a dire, le trovano belle e attraenti. La letteratura giapponese e quella francese sono forse le due “grandi” quando si tratta della complessità psicologica dell’erotismo. Questa comunanza franco-giapponese probabilmente non esiste in Germania. Spero che questa intervista non venga tradotta in tedesco (ride).
Detto questo, ritengo che ci siano anche grandi differenze tra Giappone e Francia in termini di relazioni uomo-donna.
Miyake: Che tipo di differenze?
Todd: Il tema classico della letteratura giapponese è la scarsa comunicazione all’interno delle coppie. La prima opera di Tanizaki che ho letto è stata La Chiave (sottotitolata La Confessione impudica in francese). È la storia di una coppia in cui ognuno legge segretamente il diario dell’altro, ma scrive per essere letto, e il libro in definitiva descrive qualcosa di peggio della mancata comunicazione. Al contrario, le relazioni tradizionali uomo-donna in Francia erano più vicine a una sorta di amicizia o cameratismo. Tra l’altro, ovviamente non sono riuscito a leggere Yukio Mishima.
Miyake: Il critico Norihiro Katō ha analizzato il Giappone del dopoguerra attraverso i concetti di Honne (sentimenti autentici) e Tatemae (principio di facciata/ostentato). La cultura giapponese privilegia le regole del Tatemae all’interno del gruppo, pur consentendo agli individui di condividere il proprio Honne durante incontri informali, come un drink. Secondo la sua terminologia, signor Todd, il Tatemae starebbe dalla parte della “famiglia” e l’Honne dalla parte dell'”uomo naturale”. Ma questa dualità non si limita al periodo postbellico.
Ad esempio, in The Dancer (Maihime) di Mori Ōgai, che studiò in Germania durante l’era Meiji, il protagonista, un giovane con una promettente carriera, si innamora di una donna tedesca.
La Danzatrice suscitò scalpore perché esprimeva a parole il conflitto, l’Honne, nato dalla divisione tra l'”io che vive per lo Stato” e l'”io individuale che ama una donna”. Fu proprio grazie a questo linguaggio letterario gentile, specifico dell'”uomo naturale”, che autori come Tanizaki e Kawabata riuscirono a esprimere la loro Honne in quanto uomini. Tuttavia, non appena gli uomini giapponesi si ritrovano in un gruppo, soffocano questa Honne e finiscono inevitabilmente per irrigidirsi.
Todd: Questo può essere compreso attraverso un approccio antropologico. Cos’è il sistema patrilineare della discendenza familiare, ovvero il principio di dominio maschile? È la superiorità degli uomini come gruppo. In altre parole, gli uomini sono forti come collettività, non come individui. L’uomo, come individuo all’interno del gruppo, si limita a obbedire all’ordine stabilito e ha un’esistenza debole, come un bambino. Ho capito qualcosa parlando con diverse coppie che vivono a Parigi, composte da uomini francesi e donne giapponesi. Mentre gli uomini francesi considerano le loro mogli giapponesi come loro pari, le donne giapponesi trovano i loro mariti francesi virili. Probabilmente ritengono che “essere in grado di decidere da soli” equivalga a essere “virili”. Paradossalmente, gli uomini sono più infantili (deboli) nelle società familiari patrilineari che in quelle nucleari.
Miyake: Questi bambini sono, in altre parole, figli e padri, ma non mariti. Nel mio libro ” Perché mi piace leggere persone che parlano bene” (titolo provvisorio), ho sottolineato un elemento comune tra il film ” Il ragazzo e l’airone” di Hayao Miyazaki e il romanzo ” La città e le sue mura incerte” di Haruki Murakami . Il fatto che l’eroina sia la Madre. In altre parole, il desiderio di innamorarsi della propria madre prima di nascere e di essere generati da lei; non è forse questo il desiderio comune a entrambe le opere?
In nessuna delle due opere compare una donna che interpreta il ruolo di moglie. L’immagine della madre è più forte di quella della moglie. Questo significa che prevale la consapevolezza di sé come figlio, piuttosto che come marito. Eppure c’è la prospettiva del padre che si chiede: “A chi trasmetterò il mio lavoro?”. In breve, sono figli e padri, ma non mariti.
Perché in Giappone il legame genitore-figlio è più forte del legame coniugale? Perché viene rappresentata la relazione verticale genitore-figlio mentre viene ignorata la relazione orizzontale di coppia? Credo che questo illustri un problema della società giapponese nel suo complesso. Soprattutto nelle prime opere di Murakami, ci sono molte scene in cui il protagonista tace dopo che la moglie gli dice: “Non so cosa stai pensando”. Poiché in Giappone non esiste un modello di relazione coniugale egualitaria, gli uomini si trovano di fronte a una scelta binaria: essere un padre patriarcale o un marito silenzioso.
Todd: Ascoltandoti, mi dispiace ancora di più di non poter leggere i tuoi libri.
Miyake: Questo problema è ancora più evidente oggi, dato che è diventata la norma che entrambi i coniugi lavorino. Molte donne trovano problematico il fatto che gli uomini della loro età vogliano che diventino mogli simili alle loro madri.
Todd: Anche se in Giappone la convivenza con i genitori è in calo e le famiglie nucleari sono in aumento, i valori basati sulla famiglia di origine non stanno scomparendo così facilmente.
Miyake: Esatto. Una caratteristica della Generazione Z giapponese non è l’odio per i genitori, ma piuttosto l’amore per loro, e sempre più giovani non lasciano la casa paterna.
Todd: Ho anche una domanda. Come nel Regno Unito, negli Stati Uniti e in Scandinavia, la bisessualità è in aumento tra le giovani donne in Francia. E in Giappone?
Miyake: Ci sono persone bisessuali dalla nascita, ma non credo che ce ne siano ancora molte. Ciò che sta aumentando in Giappone è l'” Oshikatsu” , l’atto di supportare e amare appassionatamente idol o personaggi degli anime. I giovani giapponesi tendono a preferire le relazioni virtuali a quelle reali.
Todd: Capisco. In ogni caso, stiamo parlando di Paesi che non cercano più di avere figli. Se i bambini scompaiono e la popolazione diminuisce, la società non ha altra scelta che scomparire. Questa è una crisi culturale comune ai Paesi sviluppati. La studio dal punto di vista dei sistemi familiari e delle strutture politico-economiche, ma questa crisi si sperimenta anche a livello individuale in una società che ha perso i suoi valori collettivi.
Miyake: Questo è il problema dello stato zero della religione e del nichilismo che lei sottolinea in ” La sconfitta dell’Occidente “. Tuttavia, la popolarità di “Oshikatsu” in Giappone e l’ascesa degli evangelici negli Stati Uniti non costituiscono una sorta di ritorno alla religione per sostituire le vecchie credenze?
Todd: Non credo proprio. Non ha nulla a che fare con le religioni del passato. Quella che una volta veniva chiamata religione aveva un sistema di credenze che abbracciava l’individuo, stabiliva standard morali e rendeva possibile l’azione collettiva. Al contrario, gli evangelici americani di oggi hanno un’interpretazione completamente folle della Bibbia, sostenendo che Dio distribuisce denaro o che i ricchi sono grandi. Se osassi usare il vocabolario religioso, direi che obbediscono all’Anticristo o praticano una setta di Satana.
Miyake: Capisco. Ma come possiamo comprendere questo stato zero di religione e nichilismo in Giappone, che non è un paese monoteista?
Todd: Lo stato zero della religione ha implicazioni diverse a seconda della cultura.
L’ambito più colpito è la sfera protestante, dove lo stato zero genera un particolare senso di vuoto e disperazione. Questo perché si tratta originariamente di una religione che proibisce severamente le immagini e ignora la bellezza. Dio e l’individuo sono collegati direttamente, senza intermediari, e il mondo terreno, che è per natura un intermediario, con la sua bellezza e le sue gioie della vita, viene rifiutato. Nello stato attivo della religione, questa fede rigorosa ha contribuito notevolmente all’innalzamento del livello di istruzione e dello sviluppo economico. Come ha sottolineato Weber, la prosperità dell’Occidente è stata principalmente determinata da questo dinamismo del protestantesimo.
Tuttavia, se perdiamo Dio, che era l’unica entità importante in relazione all’individuo, perdiamo tutto. Con la secolarizzazione e l’avvento dello Stato zero, possiamo paradossalmente cadere in un nichilismo estremo.
D’altra parte, in ambiti cattolici come Francia e Italia, lo stato zero della religione non ha conseguenze così gravi. In queste culture, dove la lotta protestante contro le immagini e la bellezza del mondo è fallita, le arti sono fiorite, la bellezza del mondo terreno e le gioie della vita sono state riaffermate, il che oggi ci permette di evitare di sprofondare nel nichilismo.
Come ha analizzato Ruth Benedict in Il crisantemo e la spada , la cultura giapponese, che giudica le cose in base all’estetica del bello e del brutto piuttosto che in base a criteri etici trascendenti del bene e del male, è vicina al cattolicesimo e può essere considerata resistente al nichilismo.
Miyake: Dici sempre che il problema del Giappone è il calo delle nascite. Indichi l’aumento del numero di giovani che rifuggono le relazioni sentimentali come causa, ma che dire della Francia?
Todd: In un tipico film americano, se un uomo e una donna iniziano a litigare, significa che sta per iniziare una storia d’amore. Il rapporto tra uomini e donne è fondamentalmente antagonistico. In Francia, invece, come ho detto, il rapporto tradizionale è più vicino all’amicizia o al cameratismo, e non è così antagonistico.
Tuttavia, il movimento #MeToo, nato nel mondo anglo-americano e che vede uomini e donne come antagonisti, si è diffuso anche in Francia. Questo potrebbe essere l’inizio di una parziale distruzione della cultura francese. Il fatto che uomini e donne non si amino più come amici sarebbe estremamente preoccupante.
Per quanto riguarda il calo delle nascite, si tratta di un fenomeno comune ai paesi sviluppati, ma i paesi dell’Asia orientale come Cina, Taiwan, Corea del Sud e Giappone si trovano in una situazione estrema. In Corea del Sud, il tasso di fertilità è dello 0,75. Questa è l’influenza della cultura confuciana: non solo le relazioni uomo-donna sono fragili, ma si dedica troppo tempo alla cura dei genitori. È ironico: rispettare troppo la famiglia significa ucciderla (causando un calo delle nascite).
Miyake: Il mio libro “Come può mia figlia uccidere sua madre?” (titolo provvisorio) analizza il rapporto madre-figlia attraverso diverse opere. In Giappone, i padri sono spesso assenti da casa ed è la madre a prendersi cura dei figli. Con i figli maschi, che sono di sesso opposto, si crea naturalmente una certa distanza, ma con le figlie femmine, che sono dello stesso sesso, le madri impongono tacitamente le proprie idee. Molte figlie ne soffrono. È una caratteristica della famiglia giapponese: il rapporto genitore-figlio, e in particolare quello madre-figlia, è sovraccarico, soprattutto perché il rapporto coniugale è fragile.
Todd: Capisco. Detto questo, anche nelle famiglie francesi il principio è che la madre svolga un ruolo predominante nell’educazione dei figli. Concordo con la tesi di Erich Fromm secondo cui l’errore di Freud fu quello di porre il rapporto padre-figlio al centro dei problemi familiari. Anche il mio problema non era con mio padre, ma con mia madre.
Miyake: Era severa?
Todd: Il problema era più che altro che non mi prestava molta attenzione, il che mi ha certamente dato grande libertà spirituale, ma era severa intellettualmente. Quando ero piccolo, se facevo un errore di lingua, mia madre, che era bilingue, mi diceva in inglese “Errore di categoria” (un termine logico, come dire “il numero è blu”) (ride).
Era una donna eccezionale, sorridente e bellissima. La sua risata era pura luce. Era un intenso mix di gioia e tristezza, generosità e avarizia, modestia e arroganza. Come figlia di Paul Nizan, era molto sicura di sé e mi confidò di essere più intelligente di mio padre (Olivier Todd), un famoso giornalista. Ed era vero!
Miyake: Grazie mille per questa interessante discussione.
Todd: Mi piacerebbe molto leggere i tuoi libri in francese. Sono sicuro che troveranno un pubblico.
(Interprete: Shigeki Hori)
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