Di Meret Baumann e Ivo Mijnssen

Quando Viktor Orbán rilascia un’intervista, il suo team non lascia quasi nulla al caso. Tutto inizia dal luogo: l’intervista si svolge nella biblioteca del monastero carmelitano di Buda, sopra Budapest. Dal 2019 questa è la sede ufficiale del primo ministro ungherese. Dalla finestra si gode di una splendida vista sul Danubio e sull’edificio del Parlamento. La biblioteca si sviluppa su due piani, collegati da una scala a chiocciola in ferro battuto, e gli scaffali di libri antichi ricoprono ogni parete. I suoi collaboratori si affrettano persino a collocare una grande bandiera nazionale accanto al tavolo dove si svolge l’intervista. Poi entra il primo ministro, 61 anni, che stringe la mano e si mette in posa per una foto davanti a un mappamondo di legno alto quasi quanto noi. Raffigura il mondo prima della Prima guerra mondiale – e soprattutto l’Europa imperiale, compresa la Grande Ungheria. Ma prima che il fotografo possa premere il pulsante della macchina fotografica, Orban, dando prova di grande presenza di spirito, gira il globo a destra, in modo da rendere visibili gli Stati Uniti. “Tutti si indigneranno di nuovo se dietro di me si vede l’Ungheria storica”, dice. “L’America è più lungimirante”..

Donald Trump è tornato al potere dieci giorni fa. Lei lo sostiene dal 2016 e ha sempre sperato in un suo ritorno. Che cosa significa questo per voi ora?

In altri tempi ci sono voluti anni perché il mondo cambiasse tanto quanto è cambiato in questi dieci giorni (sorride). Questo è il tornado Trump. Ma per l’Ungheria è semplice: eravamo sotto la pressione simultanea di Bruxelles e Washington. Quando un Paese di dieci milioni di persone ha due stivali sul petto, è a malapena sopravvissuto. Eravamo la pecora nera dell’Occidente. Ora si scopre che quello che sta facendo Trump – o quello che abbiamo fatto negli ultimi quindici anni – è il futuro. Siamo felici e ci sentiamo tranquilli.

In che modo specifico spera di migliorare le relazioni con gli Stati Uniti?

I democratici ci odiavano. Abbiamo preso posizioni opposte su questioni come l’immigrazione, le questioni di genere e la guerra in Ucraina. Hanno sostenuto tutte le organizzazioni e i media ungheresi che erano contro di me. Trump ha fermato tutto questo. Speriamo anche che gli americani tornino a investire in noi. Ultimamente anche la Cina li ha superati in questo;

Lei è il primo ministro di un piccolo Paese in una regione geopoliticamente instabile. Trump vuole concentrarsi maggiormente sull’Asia, a scapito di un ruolo militare in Europa. Quali sono le implicazioni per la sicurezza dell’Ungheria?

Gli americani smetteranno di fornirci sicurezza se gli europei non faranno loro una buona offerta di cooperazione. Stare seduti ad aspettare non è la risposta. Dobbiamo trovare delle idee. L’Europa è ricca, ma allo stesso tempo è anche debole. E questa è la combinazione più pericolosa. Abbiamo goduto a lungo dei benefici della pace. Con Trump li abbiamo persi.

La situazione geopolitica sta dividendo il mondo. Ma l’Ungheria cerca buone relazioni con l’Occidente, con la Cina e con la Russia. Non c’è il rischio di essere schiacciati tra questi blocchi? .

No, al contrario. Sono cresciuto durante la guerra fredda. La mia esperienza è stata quella di due grandi potenze che hanno sempre trovato un accordo. Il problema è sempre con i terzi e i quarti attori. Gli americani troveranno un accordo con i cinesi. Non sarà quindi un problema per l’Ungheria avere buone relazioni sia con Pechino che con Washington. La situazione con la Russia è più difficile. Vogliamo mantenere aperte tutte le relazioni commerciali, ma l’UE è contraria. La posizione degli Stati Uniti non è ancora chiara. Per questo dovremo aspettare ancora un po’.

Sembra che lei abbia già accettato l’idea che l’Ungheria debba trovare il suo posto in un mondo in cui l’Occidente ha perso il suo dominio.

Lo penso davvero, anche se suona duro e provocatorio. Dal punto di vista economico, viviamo in un mondo senza il dominio occidentale. L’UE perde continuamente terreno in termini di competitività. Non ha una strategia né una leadership. Quello che sta accadendo è imbarazzante. I centri dinamici dell’economia mondiale sono in Oriente e ora di nuovo negli Stati Uniti. La Cina sta crescendo a rotta di collo e l’India altrettanto. Sarebbe folle per l’Ungheria costruire relazioni economiche solo con l’Europa;

Ma cosa significa tutto questo per la politica di sicurezza?

Significa che noi europei dobbiamo essere modesti. L’UE parla di essere un attore globale, ma non riesce nemmeno a controllare gli eventi nel suo stesso quartiere. Non siamo riusciti a prevenire la guerra tra Russia e Ucraina e non siamo riusciti a integrare i Balcani occidentali. Nessun attore globale si comporta così. Una politica estera comune sarebbe realistica solo se Germania e Francia avessero una forte leadership politica e gli altri li assecondassero. Ma al momento non è così.

Eppure è il vostro Paese a ritardare o bloccare ripetutamente le decisioni, come la recente estensione delle sanzioni contro la Russia.

Siamo contrari alle sanzioni. Negli ultimi tre anni abbiamo perso 19,5 miliardi di euro perché abbiamo dovuto limitare il commercio e perché i prezzi dell’energia sono aumentati. Le sanzioni hanno danneggiato l’Ungheria più di quanto abbiano danneggiato la Russia.

Ma allora perché finite sempre per votare a favore di una proroga – l’ultima volta, ad esempio, alla fine di gennaio?

Perché abbiamo raggiunto un accordo con la Commissione europea sulle questioni energetiche. Il petrolio e il gas provenienti dalla Russia sono fondamentali per l’economia ungherese. E ci è stato assicurato che Bruxelles prenderà provvedimenti per riavviare il transito del gas attraverso l’Ucraina, continuerà a consentire le spedizioni di petrolio attraverso l’oleodotto dell’Amicizia e impedirà azioni di disturbo da parte di Kiev/Kyiv.

Sono garanzie piuttosto vaghe, non è vero? Soprattutto perché in molte di esse la Commissione non ha alcuna competenza.

Questo è meglio di niente. Tuttavia, il punto è che la Commissione europea rappresenta i nostri interessi in relazione all’Ucraina. Paesi senza sbocco sul mare come l’Ungheria e la Slovacchia hanno bisogno della Russia per rifornirsi di petrolio e gas.

Ma l’energia non è stata praticamente toccata dalle sanzioni. Il gas non è affatto coperto dalle sanzioni, e sono molto cauti con il petrolio, per paura dei prezzi elevati della benzina.

Sì, ma sa perché? Perché abbiamo detto che se fossero state imposte sanzioni su queste cose avremmo posto il veto. Questa è l’unica ragione.

Perché l’Ungheria si è resa così dipendente dall’energia russa? Nel 2021 avete firmato un contratto di fornitura di gas che copre metà del consumo ungherese per quindici anni.

Negli ultimi anni abbiamo investito nel potenziamento degli oleodotti di quasi tutti i nostri vicini. Presto riceveremo più gas e petrolio da Romania, Azerbaigian e Turchia. Stiamo anche promuovendo le energie rinnovabili e l’elettrificazione. Ma abbiamo bisogno della Russia come fornitore. Quindi vogliamo tornare a una normale cooperazione economica.

Dopo il 24 febbraio 2022, non sarà un’illusione?

Non abbiamo mai visto le sanzioni come un modo adeguato per porre fine alla guerra. Ma all’epoca Joe Biden disse questo: “Putin deve cadere”. L’Occidente vuole usare l’aggressione della Russia all’Ucraina per indebolire e contenere il Paese. Vuole mettere in ginocchio la Russia e costringerla ad abbandonare i suoi obiettivi militari in Ucraina. Questo non ha funzionato.

Ma, come ha detto lei, la Russia è l’aggressore.

Questa è la posizione ufficiale dell’Unione Europea. E io le sono fedele.

Personalmente, lei la vede in modo diverso? .

Hmm… (esita) Lasciamo la valutazione di questo agli storici. Io sono un politico e abbiamo una decisione dell’UE. Mi obbliga a parlare di “aggressione russa”;

Ma perché continua a criticare l’UE per aver perseguito una “politica a favore della guerra”?

Perché abbiamo commesso un grosso errore nel febbraio 2022. Avremmo dovuto isolare immediatamente il conflitto, imporre un cessate il fuoco e avviare i negoziati. Era chiaro fin dall’inizio che una vittoria ucraina non era possibile a meno che non ci imbarcassimo in una guerra totale. Non era un’opzione. Oggi possiamo aiutare l’Ucraina solo attraverso un cessate il fuoco e la pace;

Ma questa è una cosa che dovrebbero decidere gli ucraini.

In effetti, non siamo nella posizione morale di decidere per conto di un Paese sotto attacco. Ma è stato un errore far credere che saremmo rimasti al suo fianco fino alla vittoria. Non è così.

Come sarebbe un cessate il fuoco? L’Ucraina dovrebbe fare concessioni territoriali? .

Sarebbe stato molto più facile all’inizio. Nel frattempo tanti ucraini hanno perso la vita per difendere la loro patria. E ora per cosa sono morti? Questo è un serio dilemma morale – fortunatamente non per me, ma per coloro che hanno sostenuto questa folle strategia di guerra.

Forse la sua critica alla strategia indecisa dell’Occidente può essere giustificata. Ma allora perché non ha dato all’Ucraina tutto ciò di cui aveva bisogno per vincere?

Nessuna quantità di armi sarebbe stata sufficiente. L’Occidente può vincere questa guerra solo inviando i propri soldati in Ucraina. E questo lo abbiamo escluso. Gli ucraini semplicemente non hanno abbastanza soldati. Ecco perché Trump è necessario ora.

Che cosa può fare?

Quando ci si trova di fronte a un nodo gordiano, bisogna tagliarlo. Serve un uomo forte con una spada. Non è più una questione di idee. Trump deve sedersi con la Russia e l’Ucraina e dire loro: “Gente, facciamo un cessate il fuoco. È l’unica soluzione”. I leader deboli iniziano le guerre, quelli forti fanno la pace.

Cosa le fa pensare che in caso di conflitto congelato la Russia si accontenti delle sue conquiste? Putin ha detto tante volte che considera l’Ucraina una nazione artificiale che non ha motivo di esistere. 

Nessuno sa cosa stia pensando Putin. Non ha senso fare ipotesi. Ma abbiamo bisogno di diplomazia. Gli europei pensano che sia morale non negoziare. È un’assurdità! In guerra si fa così! Altrimenti la guerra continuerà fino all’annientamento e l’Ucraina diventerà l’Afghanistan dell’Unione Europea.

Lei ha incontrato Vladimir Putin diverse volte, l’ultima nel luglio 2024. Si fida di lui?

Nel 2009, quando mi stavo preparando a governare di nuovo, l’ho incontrato e abbiamo concordato di concentrarci sul futuro. Ho capito che era nell’interesse geopolitico dell’Ungheria avere buone relazioni e una stretta cooperazione economica con Mosca. Abbiamo concluso una serie di accordi. Putin ha sempre mantenuto la parola data. L’esperienza degli ultimi quindici anni dimostra che l’Ungheria può fidarsi della Russia.

L’Ucraina ha un’esperienza diversa.

Sì, questo è sicuramente vero! Ma per noi questo è il caso.

Lei sostiene che Putin non attaccherebbe mai un Paese membro della NATO. Ma se si guarda alle proposte di Putin nel 2021, prima della guerra, egli ha anche chiesto un’inversione dell’espansione della NATO verso est. Questo avrebbe un impatto diretto sull’Ungheria.

Gli ho chiesto direttamente se avesse problemi con l’adesione dell’Ungheria alla NATO. Mi ha risposto di no, perché sul nostro territorio non ci sono armi che la Russia considera una minaccia. È preoccupato per le armi tattiche a lungo raggio. È difficile immaginare gli ungheresi che invadono Mosca (ride).

Ciononostante, il suo atteggiamento amichevole nei confronti della Russia è sorprendente. Lei ha avviato la sua carriera nel 1989 chiedendo il ritiro delle truppe di Mosca dall’Ungheria.

E questo è successo (ride). Ma non sono filo-russo, sono filo-ungherese.

Tuttavia, i rapporti storici tra l’Ungheria e la Russia sono problematici, dato che le truppe russe hanno sedato le rivolte nazionali nel 1849 e nel 1956.

E non dimentichiamo la Prima Guerra Mondiale! Lo Zar disse di voler trascorrere il Natale a Budapest. Storicamente, l’Ungheria vive all’interno del triangolo Mosca-Berlino-Istanbul, e abbiamo avuto esperienze negative con tutti e tre. Ma ho concordato con Putin di lasciare la storia dei nostri due Paesi agli storici. Non voglio che l’Ungheria sia invasa da nessun Paese. Nessuna grande potenza dovrebbe dire agli ungheresi come vivere. Ma oggi la Russia non è una minaccia per la nostra libertà né per la nostra sovranità.

Dai suoi discorsi, sembra che lei consideri Bruxelles una minaccia maggiore di Mosca.

Da un punto di vista diverso – ma sì, è così. È facile raggiungere un accordo razionale con la Russia. Con i cittadini di Bruxelles è quasi impossibile. A livello nazionale, sostengono solo i miei avversari. Ho dovuto vincere contro Bruxelles e le ONG. È difficile negoziare con persone che vogliono distruggerti a ogni elezione. E guardate l’immigrazione: la nostra interpretazione delle regole europee prevede che dobbiamo difendere il confine esterno di Schengen dagli attraversamenti illegali. Lo abbiamo fatto. E veniamo sanzionati in quanto incompatibili con il diritto comunitario. Recentemente i polacchi hanno fatto esattamente la stessa cosa – ma in modo più brutale – e tutti hanno detto: “Nessun problema”;

Vi occupate spesso di problemi con i quali molte persone sono alle prese. Eppure all’interno dell’UE l’Ungheria è isolata. Perché non riuscite a stringere alleanze? L’anno scorso è fallita un’iniziativa da lei promossa per unire tutti i partiti di destra in un unico gruppo parlamentare.

Al contrario! I Patrioti per l’Europa [nota: il nuovo gruppo al Parlamento europeo, che comprende Fidesz, Rassemblement national, Lega e FPÖ] e altri populisti sono di nuovo nel mainstream. Partiti simili governano in Italia, Slovacchia e forse presto anche in Austria. Per me, il messaggio dall’alto è: “Viktor, sei dalla parte del vincitore”. Stiamo diventando più forti e presto avremo la maggioranza. Dopo la guerra in Ucraina, una grande alleanza a destra è possibile. L’unico ostacolo è un diverso atteggiamento nei confronti della Russia. L’Europa avrà un aspetto diverso tra qualche anno.

Lei ha iniziato la sua carriera nell’Internazionale Liberale, per poi passare molti anni nel gruppo conservatore del Partito Popolare [PPE]. Più recentemente, l’anno scorso, ha co-fondato il gruppo Patriots for Europe. L’arena politica è diventata più di sinistra o lei si è spostato a destra?

Fidesz era composto da combattenti per la libertà anticomunisti, così come i liberali di allora. Dopo la nostra prima vittoria elettorale nel 1998, Helmut Kohl mi invitò a entrare nel PPE. All’epoca si trattava effettivamente di un passaggio dal centro alla destra. Siamo rimasti lì, anche se abbiamo lasciato i conservatori quattro anni fa. Sono stati loro a spostarsi – a sinistra.

Uno dei colleghi di Orban, che ha ascoltato dal ballatoio della sala dai soffitti alti, scende la stretta scala a chiocciola e consegna al Primo Ministro un biglietto.

“Óh! Merz ha perso”, dice Viktor Orbán, leggendo il risultato di una votazione sulla legge sull’asilo appena svoltasi nel Bundestag tedesco. “Alcuni membri della CDU hanno respinto la legge. Anche con i voti dell’AfD, Merz aveva solo 338 voti. A meno di un mese dalle elezioni! Povero Merz”, dice Orbán. “Se vuoi rompere un tabù, devi avere successo. Ma se il tabù è più forte, sembri debole”. Sta parlando in modo analitico, ma sembra mostrare sorpresa piuttosto che Schadenfreude. “È un problema”.

Le elezioni in Germania sono importanti per tutta l’Europa. Lei sembra simpatizzare con l’AfD, ma i patrioti non li vogliono nel loro gruppo parlamentare. Perché no?

L’AfD è più un movimento che un partito. Al suo interno possono emergere persone e idee folli – un rischio che Rassemblement national non ha voluto correre. Non abbiamo esperienza dell’AfD e non abbiamo contatti con loro. Il loro programma sembra buono per l’Ungheria: tagli alle tasse, ripensamento del Green Deal, ritorno all’energia nucleare, una politica migratoria dura. Ma non voglio interferire negli affari tedeschi.

Pensa anche lei che tra le fila dell’AfD ci siano dei pazzi? .

So leggere (ride). Ci sono affermazioni che semplicemente non possono far parte della cultura politica del XXI secolo. Ma io stesso ho guidato i movimenti contro il regime comunista in Ungheria. Anche lì sono emersi dei pazzi. Quando si istituzionalizza la politica all’interno di un partito, diventa più noiosa, ma anche più prevedibile;

Come dovrebbe relazionarsi un sistema politico con un partito di questo genere?

In Ungheria non c’è un firewall. Se un partito ottiene voti, lo prendiamo sul serio. Questo non significa che lavoreremo con loro, ma che ci siederemo e negozieremo. Un firewall rende primitivo il pensiero politico. Alice Weidel ha chiamato per chiedere un incontro. La vedrò la prossima settimana a Budapest. L’AfD potrebbe ottenere il 20% dei voti. Se il loro leader vuole parlarmi, perché dovrei dire di no? Se Olaf Scholz mi chiamasse, lo vedrei anch’io, ma non c’è pericolo (ride).

Da quindici anni governate con una maggioranza di due terzi quasi ininterrottamente. Di recente, però, è apparso dal nulla un serio rivale politico, di cui lei non fa mai il nome pubblicamente: Péter Magyar. È preoccupato per questo?

In una democrazia bisogna sempre essere pronti ad affrontare gli avversari politici. Anche se qualcuno, come noi, ottiene quasi la metà dei voti, il resto va a qualcun altro. Non è una cosa insolita. Alle ultime elezioni, nel 2022, tutti i partiti di opposizione si sono uniti in una lista comune. Non ha avuto successo, e ora ci stanno riprovando.

Ma la rapida ascesa di un candidato di questo tipo non è forse un segno di insoddisfazione nei confronti del vostro governo?

La risposta è sì, lo è. La guerra e le sanzioni hanno creato una situazione molto difficile negli ultimi tre anni, con un’inflazione elevata, un aumento dei prezzi dell’energia e una bassa crescita. Non mi piace la guerra per molte ragioni, anche economiche.

Avete anche commesso degli errori, per esempio con i tetti di prezzo su alcuni alimenti? .

Il tetto ai prezzi è stato discusso intensamente. Continuo a pensare che sia una buona idea, ma ci sono argomenti contrari che vale la pena considerare. La Croazia ha appena deciso di fissare dei tetti di prezzo per una serie di prodotti. Non sarebbe successo se fosse stata un’idea stupida. Ma ovviamente nessun governo fa tutto bene. Almeno l’ultimo trimestre è stato soddisfacente. Non siamo più in recessione e quest’anno la crescita potrebbe essere doppia rispetto alla media europea;

L’opposizione accusa il suo governo e quelli vicini ad esso di corruzione, e l’UE ha congelato miliardi di fondi di coesione per motivi legati allo stato di diritto. Che cosa risponde a queste accuse?

La corruzione è l’argomento preferito dell’opposizione. Io dico sempre: mostratemi casi concreti. Se ci sono violazioni della legge, dovrebbero essere indagate in tribunale. Ma non ci sono denunce di questo tipo. Non posso dire che in Ungheria non ci sia corruzione e che si debba fare qualcosa al riguardo. Ma non siamo peggio di altri Paesi dell’UE. Basta guardare i dati della Banca Mondiale.

Molti casi sospetti non vengono indagati dalla Procura. Perché l’Ungheria è l’unico Paese dell’UE che si rifiuta di aderire alla Procura europea? Creerebbe più fiducia.

A differenza della maggior parte degli altri Paesi dell’UE, in Ungheria l’Ufficio del Procuratore riferisce al Parlamento e non al Governo. Anche questa è una questione di sovranità. Non accetterò mai un sistema giuridico in cui i cittadini ungheresi siano perseguiti da autorità non ungheresi. La Costituzione lo rende addirittura impossibile. Quando vivevamo sotto il regime sovietico, abbiamo dovuto rinunciare alla sovranità sui procedimenti penali. Per noi è una questione di principio. L’Ungheria ha diritto al denaro congelato da Bruxelles. Una tranche di oltre 12 miliardi di euro è già stata sbloccata. Continuerò a negoziare. Abbiamo bisogno di decisioni unanimi a Bruxelles, soprattutto sulle questioni di bilancio. Ma non accetterò mai un nuovo quadro finanziario se non è equo per l’Ungheria e non affronta le perdite che abbiamo subito nel periodo attuale. Avremo ogni centesimo che ci spetta.

Durante il vostro lungo periodo di governo, c’è stata una concentrazione di potere e di risorse economiche tra coloro che vi circondano. Non crede che questo rappresenti una minaccia per la democrazia?

Per quanto riguarda le risorse economiche, è vero il contrario. Il mio governo ha ridotto le tasse, quindi meno soldi vanno allo Stato e restano ai cittadini e alle imprese. Ho effettivamente centralizzato alcune cose, ma ho anche decentrato in altri settori. Per esempio, abbiamo privatizzato le università – non c’è più il controllo dello Stato.

Ma ora sono sotto il controllo di fondazioni gestite da persone a te vicine.

Tutti sono vicini a me! Sono il primo ministro del Paese (ride). Quando le persone mi accusano di essere vicino a qualcuno, io rispondo: “Certo, come potrebbe essere altrimenti!”. Naturalmente, nel mondo degli affari di un Paese di dieci milioni di persone, conosco personalmente tutti i grandi imprenditori. Ma lei ha ragione: stare al potere per molto tempo ha i suoi rischi. È per questo che ogni quattro anni rimpasto il governo e sostituisco le persone.

Lei è il capo di governo più longevo dell’UE. Non ci sono segni di stanchezza per il suo incarico?

La domanda è questa: Per quanto tempo il partito penserà che io sia la persona con maggiori probabilità di vincere le prossime elezioni? Attualmente il mio sostegno tra la popolazione è ancora superiore a quello del partito. Finché sarà così, continuerò a guidare la lotta.

Non vuoi abbandonare la politica dopo un po’? .

Dopo il fallimento della mia carriera calcistica per mancanza di talento, la carriera accademica sembrava inizialmente l’opzione più attraente. Dopo la riunificazione, la seconda opzione era il mondo degli affari, che offriva molte nuove opportunità. Ma mi sono innamorato della politica. E ho capito subito che si trattava di una scelta definitiva, alla quale sarei rimasto fedele per il resto della mia vita, finché la gente avesse votato per me. Voglio rimanere in Parlamento fino a quando sarò mentalmente in grado di farlo. Penso a quanto sarà bello, come uomo anziano e rispettato, sedere sugli scranni, mentre le giovani generazioni vengono a chiedermi consigli. E vedere i risultati di ciò che ho fatto nella mia carriera politica. Perché, anche se vengo criticato, ho ottenuto qualcosa in tempi storici;