Una nuova intervista provocatoria svela i cambiamenti di posizione di Robert Kagan

È sempre interessante leggere le parole di Robert Kagan, perché offrono uno spaccato del cuore del crogiolo ideologico neoconservatore e di come esso si sia evoluto e abbia cambiato rotta negli anni successivi alla disastrosa smentita globale della tesi ideologica fondamentale del PNAC.

Responsible Statecraft ha pubblicato una nuova intervista approfondita con Kagan, nella quale egli formula alcune affermazioni provocatorie.

L’articolo parte proprio dall’idea di questo cambiamento di rotta forzato, poiché la prima domanda dell’intervistatore verte proprio sul fatto che Kagan abbia o meno subito una “conversione” rispetto alla sua precedente linea neoconservatrice e falco.

Nella sua risposta, Kagan offre la prima rivelazione illuminante sulle acrobazie mentali a cui ricorrono ormai regolarmente gli arconti del PNAC per giustificare le loro visioni del mondo fallimentari. Con il senno di poi, ora afferma che il contraccolpo era sempre parte del calcolo: una scusa a buon mercato volta a giustificare il loro esperimento fallito come intenzionale, una sorta di stratagemma per salvare la faccia:

Robert Kagan: Non credo, perché non ho mai negato che il “blowback” fosse una realtà. Infatti, dai miei scritti emerge che, quando gli Stati Uniti agiscono sulla scena mondiale, gli americani tendono a non rendersi nemmeno conto dell’effetto che il potere americano ha sulle altre nazioni. E così rimangono costantemente scioccati ogni volta che l’uso del potere americano porta a una reazione. L’esempio migliore è il Giappone e Pearl Harbor. Molti americani si sono comportati come se l’attacco giapponese fosse stato un evento del tutto inaspettato, quando, in realtà, gli Stati Uniti perseguivano politiche che rischiavano di provocare un attacco giapponese. Lo stesso vale per l’11 settembre, nel senso che fu, almeno in parte, una reazione alla presenza americana in Medio Oriente.

La domanda è: si agisce anche se si sa che ci saranno ripercussioni negative, perché la posta in gioco ne vale la pena? Quindi, non ne ho mai dubitato e, come ho detto, riconoscere l’influenza del potere americano sulle altre nazioni è una parte importante della mia storia.

Kagan assume immediatamente un atteggiamento difensivo di fronte alla perfettamente legittima critica mossa dall’intervistatore riguardo alla sua posizione iper-interventista. È chiaro che, fin dall’inizio, Kagan sta assumendo un tono difensivo che funge da sorta di apologia e revisionismo storico della sua ideologia ormai superata.

Di Caro: Eppure, per decenni lei ha sostenuto l’interventismo statunitense e, nel caso dell’invasione dell’Iraq del 2003, una guerra preventiva…

Kagan: Aspetta un attimo. Possiamo fermarci proprio qui? Quando dici che ho sostenuto l’intervento per decenni, a cosa ti riferisci in particolare? Ho certamente sostenuto gli interventi in Bosnia e in Kosovo, ma non è che stessi semplicemente invocando un intervento ovunque e in ogni momento. È una semplificazione che usi tu, ma è quello che pensa la gente, capisci?

E arriva addirittura a rifiutare apertamente l’etichetta di “neocon”, e per un motivo talmente assurdo che bisogna vederlo per crederci:

Oh, cavolo!

C’è qualcuno che è estremamente sulla difensiva riguardo al rifiuto di quella che è, in sostanza, l’opera della sua vita. Non si tratta altro che di un tentativo disperato di salvare la propria credibilità.

L’acuto intervistatore insiste, chiedendo a Kagan se abbia riconsiderato il suo passato sostegno alle guerre degli Stati Uniti — in particolare quella in Iraq — soprattutto alla luce dei recenti avvenimenti e della disastrosa situazione in cui si sta trasformando la questione iraniana. In linea con il tono estremamente irritabile delle sue risposte, Kagan ricade nuovamente in una reazione difensiva istintiva:

Kagan: Per rispondere alla sua domanda, non ho cambiato idea in modo sostanziale. Si tratta di circostanze diverse. Dovrebbe supporre che io abbia una sorta di dottrina secondo cui si dovrebbe sempre invadere il Medio Oriente ogni volta che è possibile. Ma questa non è mai stata la mia dottrina.

È evidente che, col senno di poi, si renda conto di quanto ne esca male e non possa fare a meno di assumere un tono quasi lamentoso nel tentativo di riscrivere il ruolo chiave che ha avuto nel declino geopolitico degli Stati Uniti.

La cosa più interessante è che poi si lancia in una filippica sul motivo per cui la guerra in Iraq fosse in realtà giustificata, poiché l’Iraq aveva fatto qualcosa che nemmeno l’Iran oserebbe fare oggi: aveva invaso diversi paesi confinanti, tra cui lo stesso Iran e, fatalmente, il Kuwait. L’Iraq rappresentava quindi una minaccia che doveva essere neutralizzata a causa di questa trasgressione.

Ma Kagan non coglie l’ironia: l’Iran non avrà anche invaso nessuno, ma un paese del Medio Oriente ha certamente bombardato e invaso praticamente tutti i suoi vicini. Israele ha recentemente invaso in modo ingiustificato sia la Siria che il Libano, per non parlare di Gaza. Questo non significherebbe forse – secondo la logica delle sue stesse giustificazioni – che Israele stesso ha bisogno di un intervento?

Il dialogo che segue è davvero imperdibile, con Kagan che cerca affannosamente di sottrarsi alle proprie responsabilità per quello che l’intervistatore definisce un disastro generazionale che ha causato oltre 180.000 vittime tra i civili, il caos in Medio Oriente, milioni di sfollati in tutta la regione, perdite per trilioni di dollari statunitensi e così via.

Kagan respinge innanzitutto le cifre spiegando che tutto ciò è avvenuto nell’arco di 10 anni, come se un genocidio e una pulizia etnica “graduali” fossero giustificabili rispetto a quelli istantanei. Ma quando viene messo ulteriormente alle strette, la sua risposta evasiva è puro pilpul politico:

Kagan: Beh, non ho detto che non posso ammettere che sia stato un errore. Non capisco bene a cosa serva ammettere che sia stato un errore. Non riporterà in vita nessuno. Ma, sa, ovviamente c’erano aspetti della guerra in Iraq che sono stati un errore. Sono stato molto chiaro al riguardo nel momento in cui era evidente che l’amministrazione non solo non aveva inviato abbastanza truppe inizialmente, ma non aveva nemmeno compreso il ruolo che quelle truppe dovevano svolgere perché [Donald] Rumsfeld, fin dal momento dell’invasione, voleva ritirarsi. E così non ci siamo assunti la responsabilità che, come disse Colin Powell, quando si commette un errore, se ne deve rispondere.

L’effetto più grave che mi rammarica è il modo in cui ciò ha influenzato l’atteggiamento degli americani nei confronti della politica estera in generale… Col senno di poi, è chiaro che gli americani erano diventati sempre più scettici riguardo al ruolo che gli Stati Uniti stavano svolgendo nel mondo.

Egli prosegue con un’esegesi esagerata secondo cui la vera natura del problema non è l’interventismo in sé, ma piuttosto il fatto che gli Stati Uniti si siano dimostrati un partner inaffidabile per gli Stati del Golfo, in particolare durante il mandato di Trump. Ma anche questo è uno stratagemma: Kagan sta cercando di trascinarci nel suo schema di «atteggiamento ludico», sottintendendo come un dato di fatto che gli Stati Uniti abbiano in qualche modo il diritto o addirittura l’obbligo di essere presenti in Medio Oriente, e che le uniche domande ammissibili dovrebbero limitarsi proprio al tipo di ruolo che dovrebbero svolgere.

Ma questo trascura i veri principi fondamentali, e lo fa intenzionalmente: egli vuole subdolamente che ignoriamo il principio fondamentale secondo cui, in primo luogo, non c’è alcuna ragione per cui gli Stati Uniti debbano essere coinvolti in Medio Oriente. Come hanno sottolineato molti storici, il Medio Oriente non è mai stato una sorta di stella polare nazionale o strategica che gli Stati Uniti fossero sempre “destinati” ad abbracciare e su cui puntare l’intero destino della propria civiltà. Il fatto è che, probabilmente, gli Stati Uniti non hanno nemmeno iniziato a essere seriamente coinvolti in Medio Oriente (a livello di occupazione, ecc.) fino quasi agli anni ’70, dopo la guerra arabo-israeliana e, in particolare, dopo il ritiro britannico dal Golfo Persico nel 1971 — e il motivo è ovvio: Israele.

Pertanto, un evento che rappresenta solo una tappa relativamente recente della storia degli Stati Uniti non è certamente un percorso da seguire con autorità incondizionata, come se non esistesse alcuna altra alternativa razionale. A prima vista, il ruolo di Kagan sembra essere quello di consolidare il legame politico indissolubile degli Stati Uniti con la regione, al fine di garantire l’egemonia indefinita di Israele su di essa. Hanno creato delle finte «finestre di Overton» entro le quali le politiche possono essere discusse o contestate, e che dovrebbero semplicemente essere date per scontate come «predefinite», come se l’interesse nazionale degli Stati Uniti nel garantire la prosperità e il dominio di Israele in Medio Oriente fosse in qualche modo costituzionalmente sancito, e gli Stati Uniti avessero una sorta di obbligo legale, morale o religioso di agire in tal senso.

In realtà, il piano d’azione più ovvio e pienamente giustificato sarebbe quello di ritirare completamente gli Stati Uniti dal Medio Oriente e lasciare Israele a se stesso, poiché gli Stati Uniti non hanno nulla da guadagnare e tutto da perdere nel fungere da capro espiatorio e “protettore” di Israele in una regione ostile a quell’entità politica creata artificialmente.

Ma un momento!

Proprio quando pensavamo di averlo capito fino in fondo, Kagan compie un’inversione di rotta mozzafiato che stravolge completamente la situazione, lasciando un grande mistero sulle sue vere intenzioni.

Lo scambio finale dell’intervista è il più affascinante e rivelatore di tutti, e va dritto al cuore di ciò di cui avevamo appena parlato sopra:

Di Caro: Quello che voglio dire è che la guerra del Golfo è stata una vittoria di Pirro. Gli Stati Uniti non sono mai riusciti a districarsi dal Medio Oriente.

C’è chi sostiene che Israele sia uno dei motivi per cui gli Stati Uniti non riescono a districarsi, almeno dal conflitto con l’Iran.

Kagan: Beh, questo è sicuramente vero.

In primo luogo, l’astuto intervistatore punta finalmente il dito contro il principale responsabile, quello di cui non si deve parlare. Con grande sorpresa, Kagan è d’accordo con lui.

Oppure, cosa forse non così sorprendente, perché, come abbiamo visto nei suoi recenti scritti, Kagan sembra aver iniziato a prendere le distanze da Israele e dal coinvolgimento degli Stati Uniti in quel contesto, forse come ultimo tentativo di limitare i danni in una carriera e in un’eredità compromesse da una posizione a favore dell’interventismo statunitense incentrata su Israele.

E poi, il colpo di grazia:

Di Caro: Perché le recenti amministrazioni statunitensi hanno fallito completamente nel frenare Israele, nonostante gli Stati Uniti dispongano di una notevole influenza?

Kagan: La risposta comprende diversi elementi. Uno è ovviamente il ruolo degli ebrei nell’influenzare la politica americana, il che è una realtà proprio come lo è stato il fatto che irlandesi, italiani o greci abbiano influenzato la politica americana. L’altro aspetto è che l’America è in generale islamofobica, e quindi qualsiasi nemico dell’Islam è un nostro amico per molti americani. Penso che l’islamofobia sia una realtà negli Stati Uniti, e Israele è considerato il baluardo contro l’Islam.

È un peccato. A mio avviso, non dovremmo condurre una politica estera basata sull’islamofobia. Dovremmo essere in grado di intrattenere ottimi rapporti con i paesi islamici e con l’Islam stesso.

È qui che forse cominciamo a intravedere la strategia astuta di Kagan: «Certo, la “mafia dell’Israele prima di tutto” che controlla gli Stati Uniti sta semplicemente facendo quello che la mafia italiana e quella irlandese hanno sempre fatto! Non c’è nulla di particolarmente sovversivo in questo!»

Ah, magari fosse così, signor Kagan. Bel tentativo, ci aveva quasi convinti con la nuova tiritera dell’“ex neocon redento, onesto e amante dei musulmani”, ma l’ultima parte era un po’ troppo scontata, senza voler fare giochi di parole.

L’intervistatore affonda ancora di più lo spillo nel tallone di Kagan:

Di Caro: Qual è la sua opinione sul comportamento di Israele a Gaza? Come si può parlare di un “ordine basato sulle regole” dopo che il mondo ha permesso che ciò accadesse? Il comportamento di Israele è stato reso possibile dagli Stati Uniti.

Kagan:Io stesso non parlo quasi mai di un ordine basato sulle regole perché gli Stati Uniti hanno sicuramente adottato un doppio standard riguardo a tale ordine. Si potrebbe dire che abbiamo sostenuto l’ordine basato sulle regole tanto quando lo violavamo quanto quando lo rispettavamo.

Di Caro: Adesso sembri proprio uno che vuole frenare le cose.

Kagan: Beh, il punto è proprio questo. È come se, ammettendo che l’America compia azioni negative nel mondo, si finisse per essere etichettati come “restrizionisti”. A mio avviso, ciò significa semplicemente essere analiticamente onesti. Sapere che gli Stati Uniti compiono azioni negative non risponde alla domanda se gli Stati Uniti debbano o meno essere coinvolti nelle questioni internazionali.

Ah, quindi adesso sei una specie di nichilista politico senza principi. «La mia visione del mondo si è rivelata fallimentare, quindi le regole non contano più.»

Di Caro: La questione è come gli Stati Uniti dovrebbero intervenire sulla scena mondiale.

Kagan: Le critiche all’ordine americano sono legittime. La domanda è: qual è l’alternativa migliore? Se mi dicessi: “Non immischiamoci mai più in Medio Oriente”, risponderei: “Certo”. Sarei felicissimo di non essere mai più coinvolto in Medio Oriente. Ma non è questo ciò di cui parlano fondamentalmente i sostenitori della moderazione. Stanno parlando di uscire dall’intero sistema di alleanze e di porre fine alla natura della leadership americana dal 1945.

Il presupposto alla base di tutto ciò deve essere che il mondo sarà almeno altrettanto tranquillo, se non di più, e che ci saranno meno turbolenze. E io lo respingo categoricamente. Penso che ci saranno più turbolenze. E penso che ci siano molte cose a cui i sostenitori della moderazione non stanno pensando e che, a mio avviso, siano quasi un po’ utopistici nel loro presupposto che un mondo multipolare possa esistere in una sorta di armonia pacifica, quando invece credo che la storia suggerisca il contrario.

“The Backpedal” è senza dubbio un ritratto affascinante di un uomo che cerca a tentoni di conservare un senso di significato in un mondo che ha smentito la sua metafisica fondamentale.

È certamente possibile che Kagan sia una figura più profonda e complessa di quanto gli attribuiamo, e che, anziché nutrire secondi fini subdoli, sia semplicemente un sostenitore dell’unipolarità americana perché crede, con spirito patriottico, che essa renda il mondo un luogo più sicuro e prospero. Ma una delle principali contraddizioni di questo punto di vista deriva dallo statuto originale del PNAC, la cui dichiarazione di principi stabiliva che l’America dovesse «plasmare un nuovo secolo favorevole ai principi e agli interessi americani», nonché ai «valori».

La contraddizione intrinseca a tutto ciò affonda le sue radici proprio nella parte finale dell’intervista sopra citata, in cui Kagan lascia intendere che la ragione per cui teme la multipolarità è che essa comporterebbe un mondo governato congiuntamente da nazioni i cui principi e valori potrebbero non essere così “benevoli” (secondo la terminologia originale del PNAC) ed etici come quelli degli Stati Uniti. Il problema è che Kagan è un sostenitore del motto «bisogna rompere qualche uovo per fare una frittata». In breve: per mantenere il dominio globale dei principi e dei valori americani «superiori», bisogna di fatto agire in modo spietato e senza scrupoli, imponendo il proprio dominio e la propria aggressività sui principali centri di potere e sulle regioni strategiche del mondo. In breve: bisogna praticare una totale assenza di valori per proteggere i propri valori dichiarati.

La contraddizione è evidente: per mantenere la “superiorità morale” degli Stati Uniti sul resto del mondo, la nazione deve ottenere vantaggi e governare con totale amoralità, come ha fatto durante gli anni della “guerra al terrorismo” (GWOT) del PNAC. Si tratta di un principio che si nega da sé e mette a nudo una sbalorditiva ipocrisia al centro della visione sostenuta dai kaganiani.

Mi viene in mente il famoso principio: «Lo scopo di un sistema è ciò che fa». In altre parole, una cosa è ciò che fa, non ciò che dichiara, finge o è addirittura progettata a fare; l’intenzione e la realtà pratica non sono la stessa cosa.

I “principi e valori” dell’America — proprio quelli che i kaganiani promuovono e difendono con tanto fervore — non sono non ciò che vengono idealmente teorizzati, ma ciò che si dimostrano essere nella pratica concreta. Insomma, ipocrisia sfacciata, la perversa «stato di diritto», menzogne, inganni, furti, bombardamenti senza fine e pulizia etnica, eccetera.

Alla luce di ciò, non possiamo che concludere che il timido tentativo di Kagan di fare marcia indietro rispetto alle sue precedenti posizioni rappresenti un confuso tentativo di trovare un equilibrio tra fredde verità e principi fondamentali.

Ma diteci cosa ne pensate: cosa ne pensate del proteismo ideologico e dei continui cambiamenti di posizione morale di Kagan?

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Robert Kagan: A volte l’intervento degli Stati Uniti vale il rischio di ripercussioni negative

In un’intervista approfondita concessa a RS, lo storico di orientamento falco parla di primato, neoconservatori e dei motivi per cui si oppone alla guerra in Iran

Analisi | Politica a Washington

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Martin Di Caro

4 agosto 2026

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Robert Kagan ha sorpreso alcuni. Uno dei falchi più influenti d’America ha condannato la guerra mal gestita dall’amministrazione Trump in Iran, suggerendo su *The Atlantic* a marzo che il coinvolgimento degli Stati Uniti in Medio Oriente sia stato un catalizzatore del terrorismo islamico, piuttosto che una risposta prudente ad esso.

Ricercatore senior presso la Brookings Institution e storico prolifico, Kagan sostiene da decenni la supremazia degli Stati Uniti, a partire dal suo appoggio agli Contra ribelli del Nicaragua quando era a capo dell’Ufficio per la diplomazia pubblica del Dipartimento di Stato (1985-88).

Nel 1997, Kagan ha cofondato il Project for the New American Century, un think tank neoconservatore che ha esercitato pressioni a favore di una politica estera decisa e del mantenimento dell’egemonia globale degli Stati Uniti. Il gruppo ha esercitato la sua notevole influenza per promuovere un cambio di regime nell’Iraq di Saddam Hussein. L’impegno di Kagan si è sempre basato sulla convinzione che, senza la leadership americana, il mondo precipiterebbe nel caos, nonostante le disavventure militari degli Stati Uniti abbiano ripetutamente destabilizzato alcune parti del mondo.

Allora, Robert Kagan sta forse riconsiderando la sua passata posizione da falco? L’ho intervistato per scoprirlo. La nostra conversazione è stata modificata per motivi di lunghezza e chiarezza.

Martin Di Caro: Stai attraversando un periodo di conversione? È corretto così?

Robert Kagan: Non credo, perché non ho mai negato che il “blowback” fosse una realtà. Anzi, i miei scritti dimostrano che quando gli Stati Uniti agiscono sulla scena mondiale, gli americani tendono a non rendersi nemmeno conto dell’effetto che il potere americano ha sulle altre nazioni. E così rimangono costantemente scioccati ogni volta che l’uso del potere americano porta a una reazione. L’esempio migliore è il Giappone e Pearl Harbor. Molti americani si sono comportati come se l’attacco giapponese fosse arrivato dal nulla, quando in realtà gli Stati Uniti perseguivano politiche che rischiavano di provocare un attacco da parte del Giappone. Lo stesso vale per l’11 settembre, nel senso che si è trattato, almeno in parte, di una reazione alla presenza americana in Medio Oriente.

La domanda è: si agisce anche se si sa che ci saranno ripercussioni negative, perché la posta in gioco ne vale la pena? Quindi, non ne ho mai dubitato e, come ho detto, riconoscere l’effetto del potere americano sulle altre nazioni è una parte importante della mia storia.

Di Caro: Eppure, per decenni lei ha sostenuto l’interventismo statunitense e, nel caso dell’invasione dell’Iraq del 2003, una guerra preventiva…

Kagan: Aspetta un attimo. Possiamo fermarci proprio qui? Quando dici che da decenni sostengo l’intervento, a cosa ti riferisci in particolare? Ho certamente appoggiato gli interventi in Bosnia e in Kosovo, ma non è che stessi semplicemente invocando un intervento ovunque e in ogni momento. È una semplificazione che usi tu, ma è quello che pensa la gente, capisci?

Di Caro: Beh, lei non ha mai invocato un’invasione dell’Iran, ma ha sostenuto i Contras quando era membro del Dipartimento di Stato di Reagan, negli anni ’80.

Kagan: Assolutamente. Giusto.

Di Caro: È proprio a questo che mi riferisco.

Kagan: Credo fermamente nell’esercizio del potere degli Stati Uniti sulla scena mondiale. A volte ciò comporta un intervento, ma spesso non significa necessariamente un intervento.

Di Caro: Rifiuta l’etichetta di neoconservatore?

Kagan: La respingo, non solo perché ha assunto connotazioni che ritengo francamente antisemite, ma anche perché è semplicemente una descrizione errata di ciò che sono. Io sono un liberale. Li-be-ra-le. La mia politica estera è liberale. Se si guarda alla storia della politica estera americana, le persone che hanno perseguito le politiche che io sostengo sono sempre state tendenzialmente progressiste e liberali. E la politica estera conservatrice in America ha sempre avuto un orientamento all’austerità.

Ho lavorato per i neoconservatori. Ho lavorato per Irving Kristol. Venivano chiamati neoconservatori perché in passato erano stati di sinistra e poi si erano recentemente schierati a destra. Non l’ho mai considerata una definizione ragionevole [delle mie idee].

Di Caro: Possiamo tralasciare i dibattiti sulle definizioni, perché potrebbe essere più importante parlare delle conseguenze delle politiche che lei ha sostenuto, a prescindere dall’etichetta che le viene attribuita, dato che non è solo un semplice blogger. Lei è stato una voce influente in materia di politica estera. Alla luce del suo recente commento sull’Iran, ha riconsiderato il suo sostegno passato alle guerre degli Stati Uniti, in particolare all’invasione dell’Iraq del 2003?

Kagan: Ho riflettuto a lungo sul mio sostegno alla guerra in Iraq ben prima che venisse alla ribalta la questione dell’Iran. Veda, l’aspetto fondamentale riguardo all’Iraq allora e all’Iran oggi è che le circostanze sono completamente diverse rispetto al 2003. Con questo non voglio dire che, col senno di poi, [la guerra in Iraq] non si sia rivelata un errore, ma le argomentazioni strategiche erano completamente diverse da quelle attuali, e l’obiettivo generale della politica estera americana all’epoca era del tutto diverso dall’obiettivo generale della politica estera odierna.

Il contesto strategico era importante. Nel 2003 non eravamo preoccupati dall’emergere di nuove sfide da parte delle grandi potenze. La Russia era sostanzialmente ancora in ginocchio. La Cina era ancora nell’era di Hu Jintao e Wen Jiabao. Non vi era alcuna minaccia particolare all’ordine mondiale quando gli Stati Uniti entrarono in guerra in Iraq.

Per rispondere alla tua domanda, non ho cambiato radicalmente idea. Si tratta di circostanze diverse. Dovresti supporre che io avessi una sorta di linea di condotta secondo cui invadere sempre il Medio Oriente ogni volta che fosse possibile. Ma questa non è mai stata la mia linea di condotta.

Di Caro: Nel 2003 pensavo che l’invasione dell’Iraq fosse giustificata. Mi vergogno di aver dato prova di così scarsa capacità di giudizio. La guerra in Iraq non era necessaria.

Kagan: Lei sostiene che non fosse necessario perché non prende sul serio la natura della minaccia che si presentava.

Di Caro: Che minaccia rappresentava Saddam Hussein? Era un dittatore da quattro soldi con un esercito ormai allo stremo.

Kagan: Non sono d’accordo con te. Non era solo un dittatore da quattro soldi. In realtà era un personaggio speciale. Aveva già commesso due gravi atti di aggressione contro i suoi vicini. A proposito, questo è qualcosa che l’Iran non ha mai fatto. Saddam aveva invaso l’Iran. Aveva invaso il Kuwait. Voleva chiaramente essere il Saladino del Medio Oriente. Puoi pensarla come vuoi, ma non eri l’unico a sostenere la guerra in Iraq.

È strano ripensarci e rendersi conto che, in un certo senso, ritenere che Saddam rappresentasse una minaccia fosse un giudizio bizzarro, quando quasi tutti, compresa l’amministrazione Clinton, lo consideravano una minaccia. Era praticamente un’opinione condivisa da tutti.

Quando la guerra ha preso una brutta piega, molte persone hanno voluto fingere di non averla mai sostenuta e hanno deciso che fosse stata una mossa incredibilmente stupida. Semplicemente non credo sia giusto tornare indietro e dire che si è trattato di un’azione sciocca, quando una maggioranza così significativa di americani, compresi i membri del Congresso, riteneva che fosse una cosa importante da fare.

Di Caro: Ma possiamo vedere quanto siano state disastrose le conseguenze. Secondo il progetto “The Costs of War” della Brown University, si sono contati almeno 180.000 morti tra i civili a causa delle violenze dirette della guerra, ed è stata proprio l’invasione statunitense a scatenare tutto il caos e la guerra civile che ne sono seguiti. Sono stati uccisi 4.500 militari statunitensi e 3.600 appaltatori americani…

Kagan: Tra dieci anni! Più di dieci anni.

Di Caro: …milioni di persone sono state sfollate in tutto il Medio Oriente a seguito delle guerre successive all’11 settembre. Trilioni di dollari per il Tesoro degli Stati Uniti, se si tiene conto dei decenni di assistenza a lungo termine per i nostri veterani. Faccio fatica a capire perché non riesca ad ammettere che si è trattato di un errore.

Kagan: Beh, non ho detto che non posso ammettere che sia stato un errore. Non sono sicuro di quale sia l’utilità di ammettere che si è trattato di un errore. Non riporterà in vita nessuno. Ma, sa, ovviamente ci sono stati aspetti della guerra in Iraq che sono stati un errore. Sono stato molto chiaro al riguardo quando era evidente che l’amministrazione non solo non aveva inviato truppe sufficienti all’inizio, ma non aveva nemmeno compreso il ruolo che quelle truppe dovevano svolgere perché [Donald] Rumsfeld, fin dal momento dell’invasione, voleva ritirarsi. E così non ci siamo assunti la responsabilità che, come disse Colin Powell, quando si commette un errore, se ne deve rispondere.

L’effetto più grave che mi rammarica è il modo in cui ciò ha influenzato l’atteggiamento degli americani nei confronti della politica estera in generale… Col senno di poi, è chiaro che gli americani erano diventati sempre più scettici riguardo al ruolo che gli Stati Uniti stavano svolgendo nel mondo.

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Di Caro: C’erano validi motivi per cui gli americani hanno perso fiducia in quelle che io definisco “disavventure militari”. Da un lato c’è il danno arrecato ad altri popoli, ma dall’altro anche i benefici per gli Stati Uniti sono stati scarsi.

Kagan: Questo è quello che dici tu, ma tutto il tuo ragionamento dà per scontati tutti i modi in cui l’approccio complessivo degli Stati Uniti nei confronti del mondo ha prodotto enormi benefici sia per gran parte del mondo che per gli Stati Uniti stessi. Tu dai per scontato l’ordine mondiale che esisteva. E le dirò una cosa: non potremo più darlo per scontato perché ora stiamo sperimentando quel mondo che, immagino, lei ritenga sarebbe stato migliore, un mondo in cui gli Stati Uniti sostanzialmente se ne stanno a casa e si fanno gli affari propri.

Di Caro: Non è vero. La mia posizione è che gli Stati Uniti dispongano di altri strumenti oltre all’uso quasi esclusivo del potere duro e della coercizione.

Kagan: Pensi che non abbiamo utilizzato anche gli altri strumenti? Credo che alla fine abbiamo fatto ricorso alla forza militare perché gli altri strumenti non funzionavano.

Di Caro: Il soft power. È un concetto introdotto dal politologo Robert Keohane ha discusso…

Kagan: Adesso mi vuoi dare una lezione sul soft power?

Di Caro: No, ma non è d’accordo sul fatto che ultimamente gli Stati Uniti abbiano trascurato il soft power?

Kagan: No, non credo. Non credo. E c’è tutto un mito sulla guerra in Iraq secondo cui essa avrebbe in qualche modo portato il resto del mondo a disilludersi nei confronti degli Stati Uniti e, di conseguenza, avremmo subito un disastro in termini di reputazione. In realtà, le alleanze degli Stati Uniti, compresi i paesi che si erano opposti alla guerra in Iraq, non solo erano solide, ma si sono addirittura rafforzate nella seconda metà della presidenza di [George W.] Bush.

Se la tua opinione è che gli Stati Uniti abbiano minato la propria posizione nel mondo, allora perché tutti gli alleati continuano ad affidarsi agli Stati Uniti per la propria protezione, anche se si tratterebbe, a quanto pare, di questo “orco”? Non c’è proprio alcuna logica in tutto ciò. Mentre l’amministrazione Trump distrugge la posizione degli Stati Uniti, il resto del mondo è praticamente in lutto per gli Stati Uniti di un tempo.

Di Caro: Ritiene che gli Stati del CCG desiderino ancora la presenza di basi americane sul proprio territorio?

Kagan: Non ora, ma non a causa della guerra in Iraq. È perché gli Stati Uniti si sono dimostrati [sotto Trump] un alleato terribilmente inaffidabile. Non perché pensino che gli Stati Uniti siano immorali. Pensi che siano preoccupati per la moralità americana? Ciò che li turba è che gli Stati Uniti si sono dimostrati un protettore inadeguato. Se l’Iran non fosse stato in grado di colpirli con tutti quei droni e quei missili, non credo che si sarebbero rivoltati contro gli Stati Uniti. Erano in gran parte favorevoli alla caduta del regime iraniano. È solo che gli Stati Uniti non solo non sono riusciti a farlo, ma non sono stati nemmeno in grado di proteggerli.

Un altro motivo per cui ho ritenuto che fosse una cattiva idea, che non ha nulla a che vedere con un cambiamento di dottrina, è che l’unica cosa che abbiamo imparato negli anni ’90 è che in queste situazioni non si può raggiungere il successo ricorrendo ai bombardamenti. Quando hanno preso di mira Slobodan Milošević [in Jugoslavia], ricordo di aver ricevuto un briefing dal [generale] Wesley Clark, il quale affermò che, dopo quattro giorni di bombardamenti, Milošević avrebbe ceduto. E 90 giorni dopo, ci è voluta la minaccia di un intervento terrestre americano per costringerlo a dimettersi. Quindi penso che sapessimo bene che non si poteva eliminare il programma nucleare [dell’Iran] e certamente non ottenere un cambio di regime semplicemente bombardando la popolazione.

Il mio problema con alcuni critici della politica americana è che a loro non importa cosa succede quando l’America non è coinvolta. Si interessano solo quando l’America è coinvolta. Così, quando Saddam Hussein, per esempio, stava uccidendo 200.000 curdi e altre minoranze in Iraq usando armi chimiche, a nessuno importava di quei 200.000. A loro interessano solo le vite che vengono perse a seguito dell’intervento americano. C’è un bel doppio standard nel giudicare il comportamento americano…

Di Caro: Lei ha menzionato Saddam e i curdi. Questo doppio standard vale anche per il governo degli Stati Uniti.

Kagan: Sì, lo so. Abbiamo abbandonato anche i curdi.

Di Caro: Negli anni ’80 gli Stati Uniti hanno chiuso un occhio quando Saddam ha usato i gas contro i curdi, e fino alla vigilia dell’invasione del Kuwait nell’agosto 1990, George H.W. Bush continuava a inviare a Saddam Hussein lettere amichevoli in cui gli diceva quanto desiderasse coltivare il loro rapporto. È stato solo dopo l’invasione del Kuwait che Saddam Hussein è diventato Adolf Hitler.

Kagan: Sono d’accordo. Vuoi sostenere che gli Stati Uniti siano un Paese profondamente imperfetto che a volte agisce in modo sbagliato? Perché se è così, sono perfettamente d’accordo con te.

Di Caro: Quello che voglio dire è che la guerra del Golfo è stata una vittoria di Pirro. Gli Stati Uniti non sono mai riusciti a districarsi dal Medio Oriente.

C’è chi sostiene che Israele sia uno dei motivi per cui gli Stati Uniti non riescono a districarsi, almeno dal conflitto con l’Iran.

Kagan: Beh, questo è sicuramente vero.

Di Caro: Perché le recenti amministrazioni statunitensi hanno fallito completamente nel frenare Israele, nonostante gli Stati Uniti dispongano di una notevole influenza?

Kagan: La risposta comprende diversi elementi. Uno è ovviamente il ruolo degli ebrei nell’influenzare la politica americana, il che è una realtà proprio come lo è stata l’influenza esercitata dagli irlandesi, dagli italiani o dai greci sulla politica americana. L’altro aspetto è che l’America è in generale islamofobica, e quindi qualsiasi nemico dell’Islam è un nostro amico per molti americani. Credo che l’islamofobia sia una realtà negli Stati Uniti e che Israele sia considerato il baluardo contro l’Islam.

È un peccato. A mio avviso, non dovremmo condurre una politica estera basata sull’islamofobia. Dovremmo essere in grado di intrattenere ottimi rapporti con i paesi islamici e con l’Islam stesso.

Di Caro: Qual è la sua opinione sul comportamento di Israele a Gaza? Come si può parlare di un “ordine basato sulle regole” dopo che il mondo ha permesso che ciò accadesse? Il comportamento di Israele è stato reso possibile dagli Stati Uniti.

Kagan: Io stesso non parlo quasi mai di un ordine basato sulle regole, perché gli Stati Uniti hanno sicuramente adottato un doppio standard al riguardo. Si potrebbe dire che abbiamo sostenuto l’ordine basato sulle regole tanto quando lo violavamo quanto quando lo rispettavamo.

Di Caro: Adesso sembri proprio uno che vuole frenare le cose.

Kagan: Beh, il punto è proprio questo. È come se, ammettendo che l’America compia azioni negative nel mondo, si finisse per essere etichettati come “restrizionisti”. A mio avviso, ciò significa semplicemente essere onesti dal punto di vista analitico. Sapere che gli Stati Uniti compiono azioni negative non risponde alla domanda se gli Stati Uniti debbano essere coinvolti nelle questioni internazionali.

Di Caro: La domanda è comeGli Stati Uniti dovrebbero avere un ruolo attivo sulla scena mondiale.

Kagan: Le critiche all’ordine americano sono legittime. La domanda è: qual è l’alternativa migliore? Se mi diceste: «Non immischiamoci mai più in Medio Oriente», risponderei: «Certo». Sarei felicissimo di non essere mai più coinvolto in Medio Oriente. Ma non è questo ciò di cui parlano fondamentalmente i sostenitori della moderazione. Stanno parlando di uscire dall’intero sistema di alleanze e di porre fine alla leadership americana così come la conosciamo dal 1945.

Il presupposto alla base di tutto ciò deve essere che il mondo sarà almeno altrettanto tranquillo, se non di più, e che ci saranno meno turbolenze. E io lo respingo categoricamente. Penso che ci saranno più turbolenze. E penso che ci siano molte cose a cui i sostenitori della moderazione non stanno pensando e che, a mio avviso, siano quasi un po’ utopistici nel loro presupposto che un mondo multipolare possa esistere in una sorta di armonia pacifica, quando invece credo che la storia suggerisca il contrario.

Martin Di Caro

Martin Di Caro è un giornalista indipendente con sede a Washington, D.C., e conduttore del podcast “History As It Happens”.