Come una nazione fa soldi nel sonno

Da Michael  Venerdì 10 ottobre 2025 Interviste  Patreon  Permalink

*** Per comprendere l’argomento di questa discussione, leggere il libro di Michael Trade, Development and Foreign Debt..

2025.09.04

KARL FITZGERALD: Va bene. Benvenuti a tutti, a un altro incontro Patreon Q&A con Michael Hudson, la Tavola Rotonda Hudson, dove abbiamo la fortuna di essere raggiunti dal professor Michael Hudson, il principale critico mondiale del neoliberismo, del debito e della necessità di un sistema finanziario migliore. Quindi, Michael, benvenuto alla chiacchierata e benvenuto a tutti i nostri sostenitori di Patreon.

MICHAEL HUDSON: Mi piacciono questi incontri e vi ringrazio per il vostro sostegno.

KARL FITZGERALD: E se guardiamo all’economia, lei è stato molto critico sul fatto che la teoria della bilancia dei pagamenti è a malapena insegnata all’università. Potrebbe darci una panoramica sul perché la bilancia dei pagamenti e una forte comprensione di essa sia così importante e forse come sia stata corrotta?

MICHAEL HUDSON: Beh, non ho mai detto una cosa del genere, Karl. Non c’è un corso sulla bilancia dei pagamenti che si tenga in un’università americana. E non c’è mai stato da quando insegno io nel 1969. Non si parla di come si mettono in pratica le statistiche. La discussione di oggi verterà sul fatto che le statistiche commerciali che si leggono sui giornali non hanno nulla a che fare con la bilancia commerciale effettiva calcolata in denaro;

Voglio quindi raccontarvi come sono arrivato a capire cosa c’è di sbagliato nelle statistiche, dove si è sbagliato e perché si è sbagliato. Il primo studio sulla bilancia dei pagamenti che feci fu con la Chase Manhattan Bank nel 1965. Mi chiesero di esaminare la bilancia dei pagamenti di Argentina, Brasile e Cile – e soprattutto del Cile – perché lì uno dei clienti della Chase, Anaconda, stava nazionalizzando la miniera di rame che aveva, Chuquicamata. E Citibank era la banca di Kennecott. Stavano cedendo le loro miniere al governo cileno. La domanda che mi è stata posta è stata: come influisce questo sulla bilancia dei pagamenti?

Il modo per scoprirlo è stato quello di consultare la Banca Nazionale del Cile e la sua bilancia dei pagamenti, i rapporti Balanzo in spagnolo. E ho trovato qualcosa di meraviglioso. Il volume nominale in dollari delle esportazioni di rame negli Stati Uniti. Poi lo hanno diviso in due categorie: il valore trattenuto all’estero e ciò che il Cile ha effettivamente ricavato da queste esportazioni. Ho scoperto che ciò che veniva trattenuto all’estero – Anaconda, Kennecott e Cerro Copper era la terza società – acquistava il rame dalle miniere di proprietà e gestite dal governo, non da loro stessi. Il Cile avrebbe ricevuto l’intero pagamento, presumibilmente al “prezzo dei produttori” per i contratti a lungo termine – la chiave era che le società statunitensi sarebbero state gli acquirenti designati. Il Cile non sarebbe stato responsabile di chi avesse acquistato il rame.

Ma le [aziende statunitensi] non pagavano quando importavano il rame. Tutte queste transazioni sono state effettuate in dollari. E non rimborsarono al Cile i costi di produzione. Questi costi di produzione includevano gli oneri per i tassi d’interesse, le esportazioni di attrezzature statunitensi alle miniere per aiutarle a operare, le spese di gestione e i costi di trasporto. E mi sono reso conto che il Cile riceveva solo una piccola parte del rame effettivo.

Quindi la cifra riportata nella bilancia dei pagamenti degli Stati Uniti sulle importazioni di rame non significa che gli Stati Uniti abbiano pagato in dollari per il rame;

Poco dopo, mi fu chiesto di fare uno studio sulla bilancia dei pagamenti dell’industria petrolifera. Dovevo progettare un formato di contabilità per tutte le principali compagnie petrolifere, affinché mi inviassero le loro informazioni riservate su come compilavano le statistiche governative e rispondessero a un paio di domande. Ho scoperto che, per ogni 100 dollari dichiarati come importazioni di petrolio dagli Stati Uniti, e questa era una delle caratteristiche principali del deficit commerciale americano, solo circa 10 centesimi venivano effettivamente pagati all’estero. Questo perché le compagnie che importavano, Exxon, Mobile, le solite compagnie, e tutte le importazioni di petrolio dagli Stati Uniti provenivano da affiliate statunitensi.

Quindi tutta la contabilità veniva fatta nella sede centrale di queste affiliate. Il tesoriere della Standard Oil del New Jersey mi ha illustrato tutte le statistiche. Mi disse che quando importiamo dall’Arabia Saudita o da altri Paesi, sottraiamo dal prezzo che ricevono i nostri profitti. Sottraiamo tutte le attrezzature petrolifere che inviamo ad Aramco, la compagnia petrolifera locale. Quell’attrezzatura petrolifera è ovviamente un addebito su quanto viene pagato. Sottraiamo gli interessi passivi. Sottraiamo le spese di trasporto. Sottraiamo le commissioni di gestione che addebitiamo. 

E dopo aver preso tutte queste tasse, compresi i nostri profitti, l’Arabia Saudita o i Paesi esportatori di petrolio non ottengono molto, perché quasi tutto il petrolio importato, il 100%, proviene da filiali estere delle major petrolifere statunitensi. E dico filiali, non affiliate, perché Aramco e le compagnie petrolifere, le filiali all’estero, sono state consolidate nel bilancio della società madre. Non erano affiliate estere. Venivano letteralmente consolidate, e tutto ciò avveniva nella contabilità;

E ho detto che ho le statistiche che tutte queste aziende forniscono sulla quantità di attrezzature che inviano all’estero. Quali sono i loro pagamenti agli ingegneri americani – che pagano in dollari agli americani che mandano laggiù per supervisionare la produzione. Vedo i pagamenti degli interessi. Dove sono i profitti? E non li trovo in nessun Paese. Ho cercato nel Vicino Oriente e mi hanno detto che i profitti sono alla fine. Qui c’è l’Europa, l’Asia, altri Paesi, l’Africa. Qui c’è qualcosa chiamato “Internazionale”. E io ho detto: “Pensavo che tutto fosse internazionale”? E loro mi hanno spiegato che internazionale significa che non è un vero e proprio Paese. È solo uno Stato finto, come la Liberia o Panama. Uno Stato vero ha la sua moneta e la sua tassazione, ma questi sono Paesi che usano il dollaro.

Quindi non dobbiamo preoccuparci di alcun rischio di cambio. Sul mio sito web c’è una fotocopia della bilancia dei pagamenti dell’industria petrolifera statunitense in dettaglio. Copie di questo documento sono state messe sulla scrivania di ogni senatore e di ogni rappresentante per ottenere l’esenzione dai controlli sulla bilancia dei pagamenti imposti dal presidente Johnson per contribuire al finanziamento della guerra del Vietnam.

Ebbene, da quello studio sono passato a parlare della guerra del Vietnam. E ci furono una serie di cose che vidi immediatamente nella bilancia dei pagamenti;

Innanzitutto, si pensa alla bilancia dei pagamenti come al conto capitale e al conto commerciale. Ma questo non è il quadro completo. Dov’è il governo in tutto questo? Ho scoperto che separando il settore pubblico da quello privato, cosa che era necessario fare, sono riuscito a scoprire quali sono i costi della bilancia dei pagamenti delle spese militari all’estero e degli aiuti all’estero. Il primo studio che ho fatto è stato quello delle statistiche sugli aiuti all’estero;

E nel mio libro, Super Imperialismo, troverete il mio grafico sugli aiuti all’estero. E forse avete sentito i politici parlare, credo che Trump abbia detto: “Non invieremo più i nostri dollari all’estero ai Paesi stranieri. Taglieremo questo flusso in uscita. Fermeremo gli aiuti all’estero, sono un salasso”. E i politici lo dicono da 50 anni;

Quello che ho scoperto è che negli anni ’60 e nei primi anni ’70 non un solo centesimo di aiuti esteri è stato pagato in dollari all’estero. Zero è stato pagato all’estero perché il Congresso ha approvato una legge che stabilisce che tutti gli aiuti esteri devono essere spesi negli Stati Uniti. Gli aiuti all’estero non servono per aiutare i Paesi stranieri; servono per aiutare gli Stati Uniti, ma usando i Paesi stranieri come veicolo.

Quindi ci saranno aiuti esteri in cibo, inviando esportazioni di cibo. Tutto questo grano viene acquistato negli Stati Uniti in cambio di dollari e poi inviato ai Paesi stranieri. Il governo fornirà aiuti esteri ai Paesi che hanno debiti in dollari con gli Stati Uniti. Presterà loro, apparentemente, i dollari che saranno accreditati per pagare gli interessi ai banchieri e agli obbligazionisti statunitensi che questi Paesi non potrebbero altrimenti permettersi. Quindi gli aiuti esteri vanno alle banche e agli obbligazionisti statunitensi;

Tutto questo rimane negli Stati Uniti, probabilmente amministrato dalla Federal Reserve di New York. E ho proseguito lungo la linea. Ogni tipo di sottoscrizione al Fondo Monetario Internazionale e alla Banca Mondiale, tutte queste voci di aiuto all’estero sono state tutte spese negli Stati Uniti. Ma in realtà è anche peggio, perché quando gli Stati Uniti davano aiuti all’estero all’Egitto o ad altri Paesi del Medio Oriente, dovevano ottenere un ritorno. Non è stato Trump a inventarlo. E la contropartita era: vi abbiamo dato crediti in dollari per far fronte ai pagamenti ai fornitori, ai banchieri e agli agricoltori americani.

Ma dovete darci una quantità uguale della vostra valuta nazionale, in modo che possiamo usarla per sostenere la nostra spesa locale nel vostro Paese. Possiamo usarla per qualsiasi scopo nefasto. E così gli Stati Uniti hanno effettivamente guadagnato sugli aiuti all’estero;

Alla fine sono andato a lavorare per la Arthur Anderson e ho detto: “Voglio fare quello che ho fatto per l’industria petrolifera statunitense e fare uno studio sull’intera economia degli Stati Uniti. Vediamo quanto del commercio e degli investimenti esteri degli Stati Uniti comporta effettivamente dei pagamenti e quanto è semplicemente imputato come se fosse pagato. C’è una finzione di base che sottende tutti i dati della bilancia dei pagamenti degli Stati Uniti e di tutti gli altri Paesi, e questa finzione è servita a farli coincidere con le statistiche del PIL. Si divide in bilancia commerciale e bilancia degli investimenti esteri.

Così, nella bilancia commerciale, si avrà, ad esempio per il petrolio, l’intero costo nominale estero del petrolio che le compagnie petrolifere statunitensi importano dall’estero, come se questo denaro d’importazione fosse pagato a un paese straniero. E poi si va altrove nel bilancio e si hanno le compensazioni per tutto questo. Le compensazioni spiegano perché c’è un saldo netto pari a zero, che gli economisti chiamano transazione di lavaggio. Per esempio, sul conto degli investimenti, ci saranno disinvestimenti o investimenti di denaro nell’industria petrolifera;

Sul conto delle esportazioni, ci sono le esportazioni di macchinari utilizzati per l’estrazione del petrolio all’estero. Ci sono i pagamenti per la manodopera americana, che è una transazione di servizi, da parte di stranieri agli Stati Uniti. Tutti questi pagamenti, che compensano il 100% delle importazioni di petrolio, vengono conteggiati come se fossero un costo. Lo stesso vale per gli aiuti esteri. Gli aiuti esteri sono trattati nel conto del governo come se fossero tutti in uscita;

E poi il governo pubblicava una cosa chiamata Tabella 5 nei rapporti sulla bilancia dei pagamenti che faceva annualmente o trimestralmente nell’indagine sulle attività correnti del Dipartimento del Commercio. E si suddividevano i soldi effettivamente pagati all’estero. È da lì che ho ricavato le statistiche relative a quanto denaro è stato effettivamente speso all’estero in aiuti stranieri e a quanto denaro è rimasto negli Stati Uniti, il 100% di tutto ciò.

Mi ci è voluto un anno per separare il conto del commercio e ho scoperto che l’America non spendeva neanche lontanamente il costo delle importazioni che dichiarava, ma anche il costo delle esportazioni. Naturalmente, la maggior parte delle esportazioni di grano veniva pagata in dollari, ma molte delle esportazioni di grano – gli altri Paesi non le pagavano in dollari perché c’era un deflusso di aiuti esteri sul conto del governo. Questo mi ha portato a dire di separare il conto del governo e gli aiuti esteri dalla spesa militare;

Quello che ho scoperto è che, per quanto riguarda i pagamenti effettivi relativi alle esportazioni e alle importazioni, la bilancia dei pagamenti degli Stati Uniti in termini di dollari e valuta estera era esattamente in equilibrio dal 1950, quando ho iniziato le statistiche, fino al 1964, o forse fino al 68, quando le statistiche sono terminate. L’intero deficit della bilancia dei pagamenti in termini di dollari in uscita riguardava i conti militari; non gli aiuti esteri, né il conto commerciale, né gli investimenti esteri all’estero, come aveva erroneamente immaginato il presidente Johnson.

Stavamo per pubblicarlo. Il reparto artistico della Arthur Anderson ha realizzato grafici molto belli. Poi il mio capo è venuto nel mio ufficio e mi ha detto che abbiamo appena ricevuto una telefonata molto sconvolgente. Temo che dovremo interrompere il suo rapporto di lavoro qui. E io ho chiesto: “Che cosa è successo? Che cosa ho fatto di male?

Beh, non avete fatto nulla di male, ma il signor McNamara – credo quando era a capo della Banca Mondiale – ha chiamato il capo della nostra azienda e ha detto: se pubblicate questo rapporto, non otterrete mai più un altro contratto dal governo degli Stati Uniti. E noi abbiamo bisogno dei contratti del governo americano;

Lui ha detto: “Mi dispiace molto per questo. Le faremo un regalo: potrà prendere tutte le diapositive, tutte le immagini e i grafici e farne ciò che vuole.

Così ho portato il grafico alla Business School della New York University, che ha pubblicato un regolare bollettino. È una pubblicazione accademica e sono stati felicissimi di riceverla. L’hanno pubblicato in un numero triplo del loro bollettino e ha avuto un certo risalto negli ambienti finanziari di Wall Street; quasi nessun risalto nella stampa di sinistra o nella stampa popolare, in generale;

Qualche mese dopo, il Federal Reserve Bulletin – c’è stata un’importante revisione e non ricordo di quale pubblicazione si trattasse – la Federal Reserve ha pubblicato uno studio – credo sull’American Economic Journal o sull’American Economic Literature o qualcosa del genere. Diceva: “Esaminiamo tutte queste pubblicazioni della NYU Business School”. Le ha esaminate tutte e poi è arrivato alla mia relazione. Diceva che il fatto che il dottor Hudson trovi che la spesa militare sia la radice del deficit della bilancia dei pagamenti non dà fiducia al suo studio;

E ho pensato: sto usando tutti i dati del governo. Che cosa è successo? Ho parlato con la mia classe – uno dei miei studenti lavorava per la Federal Reserve come economista personale. Mi disse di darvi una copia di una nota interna che avevamo ricevuto. La nota interna diceva che i miei dati andavano bene, ma che non dovevamo renderli pubblici perché avrebbero stimolato il movimento contro la guerra e ciò era contrario alla politica estera americana.

Questo è un altro motivo per cui sono il nome che non deve essere pronunciato nelle statistiche governative. Era contro l’interesse degli Stati Uniti fare un’analisi finanziaria degli effetti reali sul tasso di cambio del dollaro in termini di mercato dei cambi, di domanda di dollari rispetto alla domanda di valute estere per coprire le esportazioni, gli investimenti esteri, il commercio, le transazioni governative e militari;

Il governo non voleva evidenziare il fatto che la debolezza del dollaro e ciò che aveva costretto il dollaro a staccarsi dall’oro, come ho descritto in Superimperialismo, era dovuto alle spese militari all’estero. Questo è stato l’unico scarico. Non c’è stato alcuno scarico sul conto commerciale, né sul conto degli investimenti esteri, né sugli aiuti esteri. L’intera pressione al ribasso degli Stati Uniti; il deficit della bilancia dei pagamenti è iniziato con la guerra del Vietnam – pardon, con la guerra di Corea – nel 1950-1951, e da lì è andato sempre peggio.

In seguito, una società di Wall Street mi chiese se potevo provare a rifare lo studio. E pensai: mi ci è voluto un anno intero della mia vita per fare lo studio sulla bilancia dei pagamenti degli Stati Uniti. È così che ho imparato a conoscere le statistiche vere e proprie. E se non si volesse studiare le statistiche vere e proprie e vedere come vengono messe insieme, proverbialmente, come si fa una salsiccia, ci si accorgerebbe che non è come ci si aspetterebbe. Non avrei capito la differenza tra un’analisi finanziaria e un’analisi imputata, come se fosse lì.

L’idea di separare il conto del commercio e il conto degli investimenti è stata quella di inserirsi nelle categorie del prodotto nazionale lordo che sono state sviluppate come parte del PIL che ha vinto il premio Nobel. Posso capire la logica del PIL, ma avrebbero dovuto avere due misure. Prima del PIL, il governo registrava l’effetto specifico sul cambio delle esportazioni e delle importazioni statunitensi. Tutto questo è stato cambiato per rientrare in questo ipotetico conto del PIL. Il problema del PIL non è solo quello di lavare le transazioni di questo tipo, ma anche quello delle transazioni di ogni tipo nel conto del reddito nazionale che non coinvolgono affatto il reddito.

Ad esempio, uno dei principali fattori che contribuiscono al PIL e al reddito nazionale negli Stati Uniti è l’affitto imputato dei proprietari di casa. Molti di voi hanno visto i prezzi degli affitti salire e salire e salire molto bruscamente negli Stati Uniti, e avete avuto consigli computerizzati ai proprietari su come aumentare i prezzi – tutti agiscono come un monopolio per spremere davvero gli affittuari. 

Quando il Bureau of Labor Statistics si rivolge alle varie famiglie come studio di prova – sono in miniatura per ingrandire queste statistiche a livello nazionale. E una delle domande che pongono alle famiglie è la seguente: se tu fossi proprietario di una casa e dovessi pagare un affitto a te stesso, se tu fossi il padrone di casa e dovessi pagare un affitto a te stesso, a quanto affitteresti la tua casa? Come potete immaginare, sono sempre di più i proprietari di case che dicono che siamo contenti di aver comprato la nostra casa, perché se non l’avessimo comprata, avremmo pagato ogni mese un affitto così alto, così alto e così alto.

Il PIL dice che stiamo contando l’affitto come prodotto effettivo. E così il PIL come prodotto ha l’aumento del canone di affitto per pagare la casa, o presumibilmente un immobile commerciale, come se fosse un prodotto effettivo che aiuta la crescita del PIL invece di soffocare la crescita del PIL; deindustrializzare l’economia facendo pagare così tanto che i proprietari di casa e gli affittuari non possono permettersi di usare il loro reddito per acquistare beni e servizi effettivi, come abbiamo detto prima.

KARL FITZGERALD: Torniamo alla teoria della bilancia dei pagamenti. Forse potremmo fare uno speciale sul PIL una volta o l’altra, perché so che ha molto da dire in proposito. Ma in sostanza lei sta dicendo che è fondamentale che i Paesi in via di sviluppo comprendano la teoria della bilancia dei pagamenti, soprattutto quando il FMI e la Banca Mondiale utilizzano i deficit delle partite correnti come punto di pressione.

MICHAEL HUDSON: Se sono esportatori di materie prime, ovviamente lo capiscono. E come ho detto, il modello di rapporto che ho trovato di tutte le banche centrali che ho guardato, e ho camminato per 15 metri fino alla biblioteca di Chase Manhattan, dove c’erano i rapporti delle banche centrali di ogni paese per ogni anno, e, naturalmente, il Cile ha dovuto calcolare da solo “qual è la nostra situazione effettiva della bilancia dei pagamenti?”. Quanto denaro ricaviamo effettivamente dalle esportazioni di rame e di guano?

Le esportazioni di oro erano il risultato della raffinazione del rame; per via elettrolitica, l’oro cade sul fondo e l’anodo raccoglie elettricamente tutto il rame. I Paesi che esportano materie prime devono fare questo calcolo. Lo sanno. Non so se gli esperti di finanza che compilano la bilancia dei pagamenti cerchino di interagire con quelli del PIL per dire: “Aspettate un attimo, come possiamo combinare quello che stiamo facendo con un conto dei pagamenti basato sulla realtà per i pagamenti effettivi invece che per quelli figurativi?

Ma certamente sanno cosa stanno facendo e sanno che non ricavano tutti i soldi dalle materie prime che producono. Il problema è quindi nei Paesi industrializzati, e soprattutto negli Stati Uniti, che si trovano all’estremo opposto, che non vogliono far capire ai Paesi stranieri che si pensa di arricchirsi esportando rame, cacao, petrolio e altre materie prime;

Ma non siete neanche lontanamente ricchi come credete di essere, perché ottenete solo una piccola parte di questi soldi per voi, grazie al fatto che le aziende americane possiedono le vostre risorse naturali, o inglesi e olandesi e altri paesi europei possiedono le vostre risorse naturali, e non state davvero diventando così ricchi come pensate. Se gli Stati Uniti pubblicassero o sponsorizzassero la pubblicazione di un’analisi finanziaria realistica, dimostrerebbero che molti dei Paesi del Sud globale non si stanno sviluppando;

Lo scopo della Banca Mondiale e del Fondo Monetario Internazionale è quello di impedirne lo sviluppo. Si potrebbe dire che sono mal strutturati o soffocati, ma certamente non in via di sviluppo. Lo scopo è dimostrare che non ci si può permettere di pagare il debito estero esistente nei confronti di obbligazionisti e banchieri, a meno che non si prenda in prestito il denaro per pagare i debiti.

In altre parole, il debito estero – lo schema del debito estero del Sud globale – è uno schema Ponzi. Gli Stati Uniti e altri governi, in particolare il Fondo Monetario Internazionale, presteranno loro il denaro. Il Fondo Monetario Internazionale ha appena prestato all’Argentina un’enorme quantità di denaro per pagare gli obbligazionisti stranieri, perché hanno detto: siete un Paese fascista, siete un Paese sionista, ovviamente vi daremo i soldi per pagare gli obbligazionisti.

E a proposito, dite ai vostri obbligazionisti che non possiamo farlo per sempre. Lasciate che usino il denaro che vi stiamo prestando per uscire dall’economia argentina e mettere i loro soldi in dollari, oro o valuta forte. Il nostro compito è quello di sovvenzionare la fuga di capitali da parte delle oligarchie clienti in Argentina o in altri Paesi. Far uscire i loro soldi e svuotare i loro Paesi in modo che, una volta che il governo di destra di Milei sarà sostituito, presumibilmente, da un governo di sinistra, quest’ultimo sarà assolutamente a corto di liquidità e dovrà impedire la svalutazione andando al FMI e dicendo: “Se svalutiamo, allora dovremo abbassare il tenore di vita dei nostri lavoratori, perché i nostri lavoratori dovranno pagare molto di più tutte le loro importazioni, proprio come negli Stati Uniti”;

E il FMI dirà che se voi, governo di sinistra, vi comporterete come una dittatura cliente di destra, ovviamente vi presteremo i soldi. Questo è il gioco finanziario internazionale. Ed è quello che si vede se si fa un’analisi finanziaria reale invece di un’analisi ipotetica. Non sarebbe bello se guadagnassero davvero tutti i soldi che dichiarano nei loro conti di esportazione?

KARL FITZGERALD: Danny Wheel scrive nei commenti: ‘Vediamo la stessa cosa qui in Ecuador. Rubio è arrivato qui ieri sera, ma le miniere sono sovvenzionate dallo Stato, mentre la gente deve portare le proprie medicine ai sudici ospedali pubblici lasciati a marcire per la privatizzazione tra il FMI e l’economia di esportazione, il che significa che non abbiamo alcuna industria, tranne l’estrazione. La povertà è oltre ogni comprensione e la violenza è la più grande del mondo. Tutto questo è reale. Le cose di cui parla Michael riguardano persone reali. È una truffa da casinò sostenuta dall’esercito degli Stati Uniti, ma è una realtà predominante in tutto il mondo, non è vero? E le nazioni devono capire cosa sta succedendo”;

FRANK MOELLER: [Ho] ascoltato e letto diversi libri del professor Hudson. In un recente podcast ha parlato dell’eccedenza della bilancia dei pagamenti e mi chiedevo se l’eccedenza della bilancia dei pagamenti venga utilizzata per l’alloggio, l’istruzione, lo sviluppo del capitale umano, l’assistenza sanitaria. E se è così, possiamo dare un valore in dollari a questo, per persona o pro capite, laggiù e come viene distribuito per questi utilizzi?

MICHAEL HUDSON: Beh, non si può ricavare quel materiale dai conti della bilancia dei pagamenti. Se si parla di medicinali, credo che ci siano forniture mediche a Paesi stranieri come flusso in uscita degli aiuti governativi all’estero. E sul fronte dei crediti all’esportazione, ci sarebbero le esportazioni di prodotti farmaceutici statunitensi e anche i pagamenti di trasferimento, i pagamenti ai medici statunitensi o al personale delle ambasciate statunitensi, o al personale del Dipartimento di Stato, o ad altri individui che effettuano tutti questi pagamenti che vengono pagati negli Stati Uniti.

Ma di certo non danno a questi altri Paesi dollari da spendere. Danno dollari solo all’Ucraina o all’Argentina o alle dittature clienti. Hanno un controllo molto stretto per assicurarsi che gli altri Paesi non ricevano effettivamente dollari dagli Stati Uniti, ma che solo le imprese, i fornitori e i creditori statunitensi ricevano questi dollari. Si può fare il calcolo pro capite, ma è un’altra cosa. Non è una cosa di cui mi occupo. Sono tutte statistiche nazionali da utilizzare.

KARL FITZGERALD: E anche Danny Wheel ha alcune domande in arrivo. Danny, vuoi venire sullo schermo e fare qualche domanda a Michael? È bello vedere qui alcuni membri del nostro team di trascrizione; Ced e Kimberly fanno un ottimo lavoro per Michael.

E sono lì, non preoccuparti. Il microfono di Danny è fuori uso. Sta chiedendo informazioni sui pagamenti della Previdenza Sociale qui da qualche parte. Durante gli anni ’60, i fondi della Previdenza Sociale, ci è stato detto, non potevano essere toccati per nient’altro che la Previdenza Sociale. Per quanto ne so, questi fondi sono stati usati per la guerra, e vorrei sapere se Michael può confermarlo.

MICHAEL HUDSON: Il fatto è che non ci sono fondi. Come ha detto George W. Bush, non ci sono soldi. Tutto ciò che c’è è una promessa del governo degli Stati Uniti di pagare i contratti di previdenza sociale che hanno firmato. La Previdenza Sociale ha avuto un surplus per molti anni.

Il ruolo di questo surplus era quello di finanziare le spese militari e di finanziare il deficit di bilancio. Il deficit di bilancio è stato finanziato non solo con il pagamento delle tasse da parte degli Stati Uniti, ma anche utilizzando la Previdenza Sociale come tassa. Quel denaro veniva versato al governo e il governo lo utilizzava per le operazioni. E a fronte di questo utilizzo da parte del governo per le operazioni, il governo aveva un debito futuro, il debito da pagare ai beneficiari della Previdenza Sociale;

Quindi, in questo momento, il discorso dei repubblicani al Congresso, che in realtà è stato avviato dal Presidente Obama, ha deciso di lavorare con i repubblicani per mobilitare il Partito Democratico per abolire la Sicurezza Sociale e rendere disponibili i fondi della Sicurezza Sociale per essere investiti nel mercato azionario. Nel 2007, credo di aver scritto una storia di copertina per la rivista Harper’s che ripercorreva questa vicenda. Questo era il piano di Obama quando cercava di lavorare con i repubblicani per fare proprio questo. Non ci sono soldi nel conto della previdenza sociale. Il governo degli Stati Uniti è tenuto a pagare la previdenza sociale.

Ma i repubblicani dicono: se paghiamo la previdenza sociale, non possiamo tagliare le tasse ai ricchi. Le nostre economie funzionano – l’industria e l’occupazione sono solo una voce di spesa. Lo scopo dell’economia statunitense è quello di generare denaro per il 10% dei rentier. È generare denaro per le banche e i proprietari. Dimentichiamo il popolo. Togliamo loro tutti i soldi e diamoli al 10%. Acceleriamo l’andamento dell’economia nel lungo periodo;

Ovviamente sono molto infastidito, come potete vedere, ma i repubblicani e i leader democratici sono d’accordo: non paghiamo così tanto il lavoro americano, questo è il problema. Perché gli americani stanno facendo qualcosa di molto antipatriottico: vivono più a lungo. E il governo dice che state vivendo più a lungo di quanto avevamo calcolato. Dovreste morire a 75 anni, forse a 78, e non state morendo nei tempi previsti. E questo significa che dobbiamo pagare molto di più. E se paghiamo voi, non possiamo pagare i nostri finanziatori della campagna elettorale: le banche, il settore finanziario, i proprietari terrieri, i monopolisti e i rentier;

E questo non è positivo per il mercato azionario e obbligazionario, che è quello che produce gli Stati Uniti. Potete vedere l’ipocrisia qui. Si discute così poco della politica monetaria e fiscale di questo Paese, perché una volta che la si esamina, ci si rende conto di quanto l’intero sistema sia totalmente distorto e ingiusto, costruito per avvantaggiare i più ricchi, i creditori e gli interessi dei rentier, non i veri salariati. È terribile.

KARL FITZGERALD: Esiste un buon deficit delle partite correnti, che finanzia qualcosa di produttivo?

MICHAEL HUDSON: No, non c’è alcun tentativo di fare questo calcolo. Voglio dire, cos’è la produzione? E cos’è il conto corrente? In linea di principio, se si studia la teoria del commercio, il surplus o il deficit delle partite correnti dovrebbe essere bilanciato dal conto capitale. Quindi, se si registra un’eccedenza nelle esportazioni, ciò consente di investire denaro all’estero, sia nel conto degli investimenti che in quello dei capitali. Oppure, se si investe denaro all’estero, questo fornisce dollari ai Paesi stranieri che hanno un deficit commerciale nei nostri confronti;

C’è questo ipotetico equilibrio tra conto corrente e conto capitale. Ma dove sono le cannoniere? Dove si colloca l’esercito in tutto questo? È un conto corrente? È un conto capitale? Si tratta di una semplificazione fittizia che presuppone che il capitale e il conto corrente si compensino a vicenda e che il risultato sia zero. Ho scoperto che funziona così per il settore privato. È quello che hanno dimostrato le mie statistiche. Ma il jolly è la spesa militare del governo all’estero.

KARL FITZGERALD: Diana DiRienzo chiede: “La previdenza sociale aumenta il deficit? Quando il governo spende all’interno del Paese, in breve tempo ottiene un gettito fiscale superiore a quello originariamente speso, non è vero? Inoltre, possiamo vedere i dati su come la previdenza sociale stia esaurendo i fondi? Reagan ha raddoppiato il FECA per coprire le esigenze del baby boom. E perché il governo non può semplicemente pagare la previdenza sociale senza richiedere il pagamento del FECA?”.

MICHAEL HUDSON: Beh, non si tratta affatto di esaurire il denaro perché, tanto per cominciare, non c’è denaro. Non ci sono soldi. E ancora, George W. Bush ha riconosciuto questo fatto quando ha detto che è davvero tutto ipotetico. Quando si dice che la previdenza sociale sta finendo i soldi, si dice che non siamo in grado di dare i tagli alle tasse se paghiamo anche la previdenza sociale e l’assistenza sanitaria ai lavoratori americani;

Qualcosa deve cedere, e a cedere sarà la previdenza sociale, in modo da poter tagliare le tasse. Come utilizzerete le entrate del governo rispetto alla spesa pubblica? E come abbiamo sottolineato noi MMTers e come ha scritto Stephanie Kelton in un recente libro, ciò che rimane fuori dal conto non sono solo le entrate e le uscite del governo, ma anche la creazione di moneta da parte del governo.

La Federal Reserve crea solo denaro da dare alle banche perché lo prestino per investire in azioni, obbligazioni, immobili e giochi d’azzardo, come i derivati. La Federal Reserve non crea denaro da spendere nell’economia. Questo è ciò che potrebbe fare il Tesoro e ciò che il Tesoro ha fatto durante la Guerra Civile con i greenback e in altre occasioni. È così che i governi finanziano la guerra;

Ma tutto questo è una finzione per sembrare di trovare un modo plausibile di pensare per creare una narrativa che faccia pensare, secondo questa narrativa, che il governo non ha abbastanza soldi per pagare la previdenza sociale se taglia le tasse ai ricchi, se va in guerra e spende i soldi per l’esercito. Lo si vede molto chiaramente in Europa in questo momento. È questo il motivo della lotta politica con Merz, la Germania e gli altri. Dicono che siamo limitati dalle regole dell’Euro e dell’Unione Europea per quanto riguarda il deficit che possiamo avere. Gli Stati Uniti non sono soggetti ad alcun limite sul deficit, gli europei no.

E quindi se gli europei – l’intera crescita del PIL europeo viene spesa per le spese militari che ora sono promesse, come promessa contrattuale, dalla Germania e da altri governi europei – se tutto l’equivalente della crescita del PIL viene pagato per le forze armate, si dice che dovremo tagliare i sussidi che stiamo dando ai consumatori;

E questo è ciò che sta causando molti problemi politici in Gran Bretagna, ad esempio Starmer, che dice: “Ora il governo dice che, poiché stiamo spendendo così tanto denaro per combattere la Russia, non saremo in grado di darvi i sussidi per l’elettricità che vi davamo prima, perché non riceviamo più il gas. Dobbiamo pagare il gas e il petrolio molto di più di quanto dovevamo pagare prima di rompere le relazioni con la Russia. L’Europa sta tagliando la spesa sociale per diventare un’economia militarizzata e cercare di combattere nuovamente la Seconda Guerra Mondiale, sperando che questa volta l’esito sia diverso;

KARL FITZGERALD: Sembra che nel corso del tempo, da quando siamo passati all’era dell’egemonia del dollaro, il post-gold standard, la teoria e la comprensione della bilancia dei pagamenti siano diventate ancora meno comprese e meno importanti. Vorrebbe descrivere come si è svolto questo fenomeno?

MICHAEL HUDSON: Beh, credo di averlo appena fatto.

Il problema è iniziato quando si è cercato di far coincidere la spesa militare con il PIL. Nessuno si aspettava che le spese militari del governo avrebbero avuto un ruolo così importante nella bilancia dei pagamenti e che avrebbero creato un tale deficit. Ma certamente, come ho già detto molte volte, anche in questo gruppo, negli anni ’60, ogni giorno verso mezzogiorno, ci riunivamo, la Federal Reserve riferiva sulla disponibilità di oro del Tesoro, e noi guardavamo quanto l’oro fosse sceso;

Ogni cartamoneta statunitense, i biglietti da un dollaro che avete in tasca, e tutti i tagli dovevano essere sostenuti per il 25% dall’oro. E man mano che la valuta aumentava, che l’economia si espandeva o si gonfiava, l’offerta di oro diminuiva. E si capiva che, a un certo punto, il governo avrebbe finito l’oro;

E i giornali avrebbero denunciato il generale de Gaulle per aver fatto la voce grossa dicendo: “Non ci piacciono le spese militari americane. Incasseremo tutti i dollari che l’America spende in Vietnam, Cambogia, Laos e nel Sud-Est asiatico. Questi sono territori francesi e le banche francesi inviano i loro dollari a Parigi e noi li incassiamo subito in oro.

In realtà la Germania ha incassato ancora più dollari in cambio di oro rispetto alla Francia. Se si parla di realtà economica, questa sarà diversa da quella raccontata dalla stampa tradizionale. Ed è molto difficile mantenere questa narrazione fittizia che viene insegnata alla gente.

KARL FITZGERALD: Che mi dice dei classici periodi di deficit gemelli negli anni ’80 e di come ciò abbia contribuito a creare deficit sostenuti?

MICHAEL HUDSON: Cosa negli anni ’80?

KARL FITZGERALD: Il periodo dei deficit gemelli, gli ampi divari fiscali e il dollaro forte. Come ha influenzato la politica fiscale degli Stati Uniti?

MICHAEL HUDSON: Ebbene, una volta che i Paesi non potevano più incassare i dollari che venivano pompati nell’economia in cambio di oro, l’unica scelta che avevano era quella di acquistare titoli di Stato statunitensi. Dovevano farlo, erano sicuri. Questo prima che il governo cominciasse ad accaparrarsi il denaro russo, venezuelano e di tutti i paesi che non gli piacevano;

È stata la spesa militare in deficit degli anni ’80 a pompare dollari nell’economia che sono finiti nelle mani delle banche centrali straniere, le quali hanno investito questo denaro in obbligazioni, buoni e banconote del Tesoro americano per finanziare il deficit di bilancio. Così gli americani non hanno dovuto – il governo non ha dovuto tassare gli americani. Dovevano solo spendere più denaro militare all’estero e lasciare che le banche centrali straniere acquistassero i titoli. Un flusso circolare.

KARL FITZGERALD: Buongiorno, se lo dice così è tutto molto semplice.

MICHAEL HUDSON: È per questo che la gente non ne parla. È semplice. Ma come si fa a renderlo così complicato che nessuno ne discuterà? Si ottiene un’intera serie di categorie irrealistiche. È a questo che serve l’economia e il ruolo degli economisti.

KARL FITZGERALD: E così la visione del risparmio globale di Bernanke è stata costruita su quel gioco che si è verificato negli anni Novanta. È la stessa cosa?

MICHAEL HUDSON: Certo. L’eccesso di risparmio globale è stato il neoliberismo. Hanno smesso di regolare le economie. Hanno permesso la monopolizzazione. Il risparmio, si potrebbe dire, è stato un eccesso di creazione di denaro. Quali erano questi risparmi? Le banche prestavano denaro ai loro principali clienti, i proprietari di case e il settore immobiliare, per l’80%. Quindi, la maggiore quantità di denaro creata dalle banche avrebbe spinto al rialzo i prezzi degli immobili, delle obbligazioni societarie e delle azioni;

L’economia è stata inondata dal denaro della Federal Reserve e questo ha creato il più grande rally obbligazionario della storia, dall’epoca di Paul Volcker nel 1979 che ha fatto cadere l’amministrazione Carter fino a pochi anni fa con la politica dei tassi zero. Non si tratta quindi di un risparmio. La finzione, e questo risale alle finzioni della fine del XIX secolo;

L’idea che se sei un miliardario, hai risparmiato i tuoi soldi. E il modo in cui Böhm-Bawerk, Eugen von Bawerk, e la scuola austriaca hanno detto: “Dobbiamo capire che c’è una ragione per cui gli interessi sono un prodotto, e i creditori svolgono un ruolo molto produttivo nell’economia. Fanno un sacrificio. Il loro sacrificio è l’astinenza. Non spendendo i loro soldi in beni di consumo e gratificazioni, rimandano le loro gratificazioni a dopo. Ed è così che si misurano i tassi di interesse.

E così tutto il denaro che i miliardari hanno viene risparmiato non consumando. Questo ha portato Marx a dire: “Immagino che i Rothschild siano la famiglia più astinente d’Europa”. E pensate che Donald Trump abbia guadagnato altri 5 miliardi di dollari nelle ultime settimane con criptovalute spazzatura? Non ha risparmiato quei soldi. Quel denaro è stato semplicemente creato;

Quindi l’idea stessa di fare riferimento al risparmio, il vocabolario è tutto un vocabolario eufemistico per far sembrare che i creditori, i proprietari terrieri e i monopolisti paghino un ruolo produttivo, invece che l’affitto che ottengono sia a somma zero. Quello che ottengono i proprietari, i banchieri e i monopolisti è un trasferimento di reddito dai consumatori, dagli affittuari o dai debitori ai creditori, senza alcuna contropartita. E come ha detto John Stuart Mill, e l’ho ripetuto abbastanza spesso, i proprietari fanno l’affitto nel sonno. Non fanno nulla per fornire un servizio produttivo.

Quindi, naturalmente, si vuole creare un vocabolario economico che faccia sembrare che le persone ricche ottengano le loro fortune essendo produttive invece che parassitarie. Il mio libro, J is for Junk Economics, tratta proprio di questo. Esaminare il vocabolario utilizzato, cercando di demistificarlo.

KARL FITZGERALD: Che dire del privilegio esorbitante degli Stati Uniti? È quasi come se uno Stato nazionale avesse messo in piedi un sistema per creare denaro nel sonno. E nel corso dei decenni, gli Stati Uniti hanno guadagnato più rendimenti sulle loro attività estere di quanti ne paghino sulle loro passività, come lei ha spiegato in Super Imperialismo. Quindi è davvero questo il senso di tutta la bilancia dei pagamenti con il cambio del dollaro?

MICHAEL HUDSON: Sì, in una parola. L’hai espresso in modo molto conciso, Karl.

KARL FITZGERALD: Ok. Beh, ho pensato che avrebbe potuto fare una sfuriata per noi.

MICHAEL HUDSON: Bene, l’ha detto chiaramente; non c’è bisogno di sproloquiare quando è tutto così chiaro.

KARL FITZGERALD: Ok, qualcuno può venire sullo schermo e fare qualche domanda? So che si tratta di materiale complicato, ma spesso è d’aiuto mentre cerchiamo di comprenderlo.

MICHAEL HUDSON: Qualunque cosa.

MICHAEL HUDSON: Sai, abbiamo mezz’ora di tempo.

MATT CONNORS: Ho una domanda, se non ce l’ha nessun altro.

KARL FITZGERALD: Andate, venite avanti.

MATT CONNORS: Inizierò esprimendo gratitudine al professor Hudson per il suo lavoro. Immensamente, immensamente grato. Ha un modo di indicarci una direzione in cui non stiamo guardando. Ricordo di aver letto un saggio, poco dopo l’inizio del recente conflitto tra Russia e Ucraina, in cui lo definiva la terza guerra degli Stati Uniti contro la Germania, e pensavo di essere molto confuso, ma non lo ero. E sapete, questo è estremamente utile;

Allo stesso modo, quando un paio di anni fa la gente ha iniziato a entusiasmarsi per l’emergere dei BRICS, il professor Hudson è stato coerente nel condividere un po’ di entusiasmo, ma sottolineando il fatto che non avevano trovato un sistema che permettesse loro di lasciarsi alle spalle il dollaro. Sarei interessato a sentire la sua analisi per capire se sono migliorati in questo senso, se è all’orizzonte. Si tratta di una domanda specifica che si inserisce nella mia domanda più ampia, ovvero quanto questo sistema truccato sarà ancora in piedi dopo tutti gli errori o i passi falsi che gli attuali leader occidentali hanno commesso.

MICHAEL HUDSON: Beh, questa settimana ho fatto due trasmissioni. Su Naked Capitalism di oggi, e sul mio sito web, c’è la mia discussione con Glenn Diesen su questo. E ho appena fatto un’intervista alle 11 di oggi con Nima su Dialogue Works proprio su questo argomento. Non hanno ancora messo insieme un sistema per ristrutturare le loro economie e renderle diverse. Tutto ciò che i Paesi hanno fatto dal 1955 in poi è stato lamentarsi a partire dalla Conferenza di Bandung. Il mondo non è ingiusto? Ma bisogna andare oltre il dire: sì, il mondo è ingiusto. Che cosa faremo al riguardo?

La soluzione deve essere quella di cambiare l’intera politica fiscale. Questo è ciò che devono fare. Primo: non sono in grado di pagare i loro debiti in dollari e in valuta estera senza sacrificare la loro crescita economica. Secondo, i Paesi BRICS e il Sud globale si trovano di fronte a un problema. Gli investitori stranieri provenienti dagli Stati Uniti, dall’Inghilterra e dall’Europa possiedono le loro materie prime, il loro petrolio, le loro miniere, le loro foreste, le loro piantagioni, e ne ricavano un affitto. E queste aziende straniere che possiedono materie prime estraggono rendite di materie prime dai Paesi del Sud Globale e da altri Paesi oggi. 

Stanno svolgendo lo stesso ruolo che i proprietari terrieri svolgevano in Gran Bretagna, in Francia e in Europa all’inizio del XIX secolo, facendo pagare l’affitto del terreno a tutti. È una tassa di peso morto. È un pagamento di trasferimento da cui l’economia classica voleva liberare le economie, per creare un mercato in cui non ci fosse alcuna rendita economica che finisse in mani private. Ricardo descrisse la teoria del valore, del prezzo e della rendita nel capitolo 2 dei suoi Principi di economia politica. Ha detto che la rendita fondiaria include le rendite delle risorse naturali. Non ha parlato di rendite di monopolio e non ha parlato di rendite finanziarie, ma almeno ha parlato di materie prime;

Diceva che è un prezzo senza valore di costo. E la sua teoria del valore del lavoro è stata concepita per dire: quale parte del sistema dei prezzi che paghiamo non è valore? Qual è il prezzo che non è realmente un costo necessario della produzione? Se tutti i costi sono in ultima analisi risolvibili in lavoro; la terra è fornita dalla natura, i monopoli grezzi sono creati dai sistemi legali, e l’estrazione bancaria di interessi e oneri finanziari è anch’essa una creazione istituzionale, non parte del lavoro necessario;

L’intera dottrina della teoria classica della rendita, dai Fisiocratici ad Adam Smith, a John Stuart Mill, a Marx, a Thorstein Veblen, era incentrata sul modo in cui allineare la struttura dei prezzi ai costi di produzione effettivi, in modo da non avere più transazioni a somma zero, pranzi gratis, pagamenti a una classe di rentier che fa soldi nel sonno. Questo era l’aspetto rivoluzionario del capitalismo industriale. Si stava evolvendo verso il socialismo, liberando le economie dalle classi di rendita.

Poi c’è stata un’intera reazione anticlassica, all’inizio del XX secolo. Dopo la prima guerra mondiale, i rentiers si sono ribellati. Le banche e gli interessi immobiliari si uniscono per dire che la rendita economica non esiste. Ognuno guadagna quello che guadagna e si è guadagnato le fortune che è riuscito ad accumulare;

Lo chiameremo risparmio. Anche se non sono stati risparmiati, sono stati fatti nel sonno senza che loro abbiano avuto alcun ruolo nel risparmio. Quindi l’intero vocabolario economico è stato concepito per creare una narrazione fittizia del funzionamento delle economie, e questa narrazione fittizia ha richiesto la negazione dell’intero secolo di teoria classica del valore, dei prezzi e della rendita, che era stata concepita per minimizzare la rendita. È una risposta lunga alla sua domanda, ma ho cercato di fornirle il contesto.

MATT CONNORS: Grazie mille. Mi dispiace. Avrei altre domande, ma non voglio rubare tempo alla trasmissione, quindi lascerò che siano gli altri a rispondere.

MICHAEL HUDSON: Le domande sono tutte ottime. Sono sempre contento di averle. Lascerò che sia Karl a decidere cosa fare.

FRANK MOELLER: Ok. La mia domanda è: come fa la Cina a sovvenzionare l’istruzione, la sanità, i trasporti e le comunicazioni in modo da avere salari competitivi per i propri dipendenti? Mentre in questo Paese abbiamo costi esorbitanti per le assicurazioni e l’istruzione. C’è un debito studentesco di 1.700 miliardi di dollari. Il tutto è finanziato da prestiti. Come fa la Cina a finanziare il proprio processo educativo e tutti gli altri aspetti a cui la società partecipa?

MICHAEL HUDSON: Hanno tolto la finanza, la creazione di denaro e di debito dal settore privato e ne hanno fatto un servizio pubblico. E invece di essere le banche a creare denaro con la tastiera del computer, è la Banca Popolare Cinese, la banca centrale, a creare denaro. È come se il Tesoro degli Stati Uniti stampasse banconote da spendere nell’economia. Quindi, se voi create il vostro denaro, il governo crea il denaro e decide per cosa spendere il nostro denaro?

Vogliamo spenderli per fornire un’istruzione gratuita. Non vogliamo che la gente debba pagare così tanto. Vogliamo assicurarci di abbassare i costi di produzione. Vogliamo fare proprio quello che un’economia industriale capitalista vorrebbe fare. Vogliamo ridurre al minimo i costi di produzione per rendere la nostra economia più competitiva rispetto alle altre. E la rendiamo più competitiva riducendo al minimo il costo della vita che i datori di lavoro devono pagare ai loro salariati. E non vogliamo che i datori di lavoro in Cina, siano essi del settore pubblico o di quello privato, debbano pagare i loro salariati solo per pagare l’istruzione.

Quindi la Cina fornisce l’istruzione gratuitamente. Non vogliamo che i lavoratori debbano spendere i loro soldi per l’Obamacare per pagare i grandi conglomerati di assicurazione medica e le aziende farmaceutiche. Quindi forniremo noi l’assistenza medica. Questa era la buona politica economica conservatrice in Gran Bretagna nel XIX secolo, quando Benjamin Disraeli disse: “La salute e l’assistenza sanitaria sono tutto”. E questo era l’obiettivo del Partito Conservatore: rendere più competitiva la manodopera britannica facendo sì che la sanità pubblica riducesse al minimo i costi che la manodopera doveva sostenere;

Lo stesso vale per gli alloggi. La Cina non ha trattato l’edilizia abitativa come ha trattato l’istruzione e l’assistenza sanitaria. E questo è stato un problema di cui ora si sta rendendo conto. Ma sta cercando di farlo. La Cina non ha un settore bancario che presta denaro alle aziende cinesi per rilevare altre aziende cinesi e poi prendere in prestito altro denaro, una volta rilevata l’azienda, per acquistare l’azienda e poi versarlo come dividendo agli azionisti o per acquistare le proprie azioni;

Nessuno di questi trucchi finanziari, che negli Stati Uniti fanno soldi grazie alla pura ingegneria finanziaria, viene fatto in Cina. La loro economia è progettata come da ingegneri, e la maggior parte del Comitato Centrale ha una formazione ingegneristica o di amministrazione pubblica, in modo da evitare di trattare la loro economia nel modo finanziarizzato e privatizzato in cui funziona l’economia degli Stati Uniti.

MATT CONNORS: Grazie.

MICHAEL HUDSON: È chiaro?

FRANK MOELLER: Sì, è così. Grazie.

MICHELLE ROMINE: Vorrei solo chiedergli: se i paesi BRICS riusciranno a organizzare un altro sistema alternativo in un certo momento, dichiareranno il debito odioso e nazionalizzeranno le proprie risorse?

MICHAEL HUDSON: Beh, per farlo devono agire insieme. Non possono farlo uno per uno, perché potrebbero essere presi tutti e le loro partecipazioni estere potrebbero essere accaparrate, proprio come Paul Singer ha cercato di accaparrarsi le attività dell’Argentina per pagare gli obbligazionisti. Quindi bisogna farlo tutti insieme. E ora hanno la scusa perfetta per ripudiare i loro debiti, perché i dazi di Donald Trump hanno impedito loro di guadagnare i dollari per pagare gli obbligazionisti. Ha chiuso loro il mercato statunitense. E se non possono esportare nel mercato statunitense, non c’è modo di ottenere i dollari per pagare i debiti esteri;

Così possono unirsi e dire: questa è la festa del debito di Donald Trump. Questo è quanto. L’ha reso impossibile. Ha distrutto la capacità di pagare i debiti. Non sacrificheremo la nostra crescita e lasceremo che gli Stati Uniti la distruggano. La politica di Donald Trump è quella di dire: “Creeremo il caos nella vostra economia, dichiareremo guerra alla Russia e alla Cina e vi faremo quello che è successo in Ucraina”.

Possono dire: abbiamo scelto la strada della civiltà. E così si ha una lotta tra la civiltà e quella che oggi viene chiamata la barbarie dell’ultimo stadio.

MATT CONNORS: Intervengo con una domanda veloce. Michael ha iniziato parlando del Cile nel 1965, se la mia memoria funziona per un tratto di un’ora e mezza. Qualche idea sulla capacità del Cile di ritornare sulla questione di uscire dalla costituzione di Pinochet che hanno cercato di riscrivere e che è fallita? Hanno imparato da questo? O gli altri Paesi che li hanno osservati hanno imparato da questo? L’idea che un Paese straniero possa possedere tutte le loro materie prime, le loro miniere e tutto il resto mi ha fatto capire cosa stavano cercando di fare. È stata una cosa unica e finita? E ora si trovano in una posizione ancora più debole per tentare qualcosa di simile?

MICHAEL HUDSON: Laggiù è un disastro totale. Pinochet introdusse questo sistema di pensioni truffaldine in modo che le aziende potessero semplicemente investire – pagavano i soldi della pensione ai lavoratori per essere pagati in azioni proprie, e poi organizzavano l’azienda che impiegava i lavoratori come una filiale della holding bancaria. Le aziende erano organizzate come i cosiddetti “grupos”, una holding e l’azienda privata;

In questo modo l’azienda cilena avrebbe continuato ad andare avanti e poi avrebbe detto: “Un giorno abbiamo versato a noi stessi tutti i soldi della tesoreria. Siamo al verde. Mi dispiace, abbiamo cancellato tutto il debito pensionistico. Dobbiamo fallire. Abbiamo mandato tutto al nostro grupo, la nostra banca, e loro hanno cancellato tutte le pensioni. Sono rimasto sconcertato dalla politica cilena. Non riesco a capire perché sia stata così cattiva da quando ho iniziato a seguirla negli anni Sessanta. Tutti guardavamo il presidente Frey e la sua cattiva gestione dell’economia.

Poi Allende ha gestito male l’economia con questa sorta di marxismo volgare che ignorava la questione fondiaria. Il Cile ha il più grave problema di riforma agraria dell’America Latina. Vaste piantagioni e la più bassa produttività agricola, eppure ha le più alte risorse naturali di fertilizzanti di tutta l’America Latina. Il guano è una delle sue principali esportazioni. È solo un esempio di come non si gestisce un’economia. Il Cile è l’economia più autodistruttiva e mal gestita dell’America Latina. Non capisco come possano andare così male. Quindi, non c’è risposta a metà della sua domanda. Come si spiega che le persone siano così incompetenti?

KARL FITZGERALD: Ok, grazie, Matthew. Passiamo a Wendell, che ha alzato la mano. Allora, Wendell, vuoi entrare?

WENDELL FITZGERALD: Il mio economista preferito, di cui Michael è a conoscenza, è Henry George, che suggerì di imporre una tassa del 100% sui redditi non percepiti derivanti dalla proprietà di terreni e altri monopoli;

MICHAEL HUDSON: Perché dici Henry – perché non dici Adam Smith? Perché non dire John Stuart Mill? Si potrebbe fare una carrellata di economisti. Lo dicevano tutti.

WENDELL FITZGERALD: Abbiamo un vero mercato libero. Il modo in cui si ottiene un libero mercato della terra è quello di non permettere alle persone di tenersi l’affitto della terra che non hanno effettivamente creato. La comunità crea quel valore. Quindi, paghiamolo alle persone che lo hanno effettivamente creato. Marx, e voglio dire, Adam Smith e Ricardo, sì, assolutamente. Henry George.

MICHAEL HUDSON: Ecco il problema: George era un giornalista 150 anni fa. E ora, tutti questi affitti sono privatizzati non più a una classe di proprietari ereditari, non alla classe che lui descriveva, che George descriveva così bene nella questione della terra irlandese. L’affitto viene pagato alle banche. E non credo che né George né altri economisti del suo tempo lo avessero previsto. Sì, c’è il libero mercato di cui si parla per quanto riguarda gli alloggi e i beni immobili;

Chiunque può acquistare una casa o un edificio da solo. Ma quasi tutti, per acquistare questa proprietà, devono chiedere un prestito a una banca. E competono con altri mutuatari per ottenere il prestito ipotecario, per acquistare la casa o l’edificio commerciale. Accettano di pagare gli interessi alla banca. Così la maggior parte degli interessi e della rendita fondiaria dell’economia americana viene pagata al sistema bancario.

Oggi non c’è nessun successore di George che dica queste cose. Alla fine, si è scoperto che i banchieri si sono buttati a capofitto sugli interessi immobiliari, rendendosi conto che qualsiasi tassa il governo avesse tagliato sulla terra sarebbe stata libera di pagare l’affitto economico come interesse alle banche. Quindi la vera questione in ogni economia oggi non è se i proprietari o i proprietari di casa o il governo otterranno la rendita fondiaria. È se le banche o i proprietari privati otterranno l’affitto.

Il governo non ha ovviamente tassato l’affitto, e tutto ciò che il governo non ha riscosso finisce per essere pagato alle banche. Questo è il problema. Ecco cos’è la finanziarizzazione. Ed è per questo che il capitalismo finanziario che si è verificato nell’ultimo secolo è così diverso dalle prospettive del capitalismo industriale, come sembrava ad Adam Smith, John Stuart Mill e Henry George nel 1879.

WENDELL FITZGERALD: Quindi qual è la soluzione? Non sono in disaccordo con lei. Qual è la soluzione che propone? C’è una soluzione fiscale?

MICHAEL HUDSON: Si, certo che bisogna tassare la terra. Ma oggi, se si cerca di tassare la terra, è molto più difficile che ai tempi di George, perché se si tassa la terra, l’affitto della terra, l’affitto è già dato in pegno alle banche per pagare gli interessi ipotecari. Il sistema bancario fallirà. Beh, io sono d’accordo, francamente;

Sì, il sistema bancario deve fallire. Per avere l’imposta fondiaria che Henry George, Adam Smith, John Stuart Mill e Karl Marx sostenevano, bisogna privare il sistema bancario e cancellare tutti i crediti delle banche e dei creditori che già, con 30 anni di anticipo, rivendicano l’affitto della terra da pagare a loro, non all’esattore delle tasse.

KARL FITZGERALD: Sì. Stiamo cercando di specializzarci sulla bilancia dei pagamenti in questa discussione. Ci occupiamo spesso di questo argomento. E abbiamo solo un po’ di tempo a disposizione. Quindi Wendell, spero che non ti dispiaccia se ci allontaniamo dal nostro argomento preferito. Ma sì, mi interessa, Michael, la domanda di Frank di prima sulla Cina. C’è un paese in cui, in termini di teoria del commercio, il vantaggio comparativo è ancora dominante? Dove si perseguono…

MICHAEL HUDSON: Domanda trabocchetto. Non ha mai retto. È sempre stata la mia teoria dello sviluppo commerciale e del debito estero. L’intera teoria del vantaggio comparato era, se leggete il mio libro, tutta fittizia. Non ha mai funzionato. Non ha mai retto.

KARL FITZGERALD: Ma la Cina ha avuto questo enorme surplus commerciale perché ha avuto un vantaggio comparativo nella produzione. Quindi, come funziona la politica commerciale per loro? Hanno l’enigma di avere tutti questi buoni del tesoro, cosa ne faranno in realtà?

MICHAEL HUDSON: Non ha affatto un vantaggio comparativo. Ha un vantaggio assoluto. Ci sono alcuni costi comuni in America e nell’economia mondiale. Ogni Paese, tranne gli Stati Uniti, deve pagare lo stesso prezzo per il rame, l’acciaio e il petrolio, e questo rende la struttura dei costi assoluta la chiave;

La teoria del vantaggio comparato di Ricardo, per farla breve, dimostrava che il Portogallo era il vincitore nel commercio con l’Inghilterra e che la soluzione era che gli altri Paesi fornissero materie prime e dipendessero dai produttori e dai monopoli inglesi. Questa era spazzatura, spazzatura fin dall’inizio. E ne parlo nel mio libro sulla teoria del commercio. 

Ma la Cina è avvantaggiata perché ha seguito il piano originale degli economisti classici. Si minimizza la rendita economica e si razionalizza l’economia.

Quindi non c’è un settore finanziario privato parassitario, né una classe di rentier parassitaria. E almeno il Presidente Xi ha detto che la casa è un bene da abitare, non da trattare come un bene di investimento. E credo che in questi giorni stiano iniziando a cercare di muoversi in questa direzione;

La Cina ha seguito la logica del capitalismo industriale. Lo chiamano socialismo con caratteristiche cinesi. Potrebbero chiamarlo capitalismo industriale con caratteristiche cinesi, perché è esattamente quello che stanno seguendo; lo stesso percorso con cui la Gran Bretagna, la Germania e gli Stati Uniti hanno organizzato il loro decollo industriale.

KARL FITZGERALD: Beh, fino agli ultimi 10 o 15 anni, quando il settore FIRE, in particolare quello immobiliare, ha preso il potere, il controllo, e ora abbiamo tutte queste città fantasma in Cina. Quindi è triste vedere che, anche lì, sono stati vittime dell’economia di rendita. Stiamo parlando di bilancia dei pagamenti, e non sono sicuro che ne abbiamo parlato oggi, ma di prezzi di trasferimento. Che ruolo ha il fatto che le multinazionali usino i prezzi di trasferimento per svalutare i loro obblighi fiscali in vari Paesi?

MICHAEL HUDSON: Si tratta di prezzi fittizi. Organizzavano una serie di multinazionali e facevano in modo che – ecco come l’industria petrolifera applicava i prezzi di trasferimento: tutto il petrolio prodotto in Medio Oriente e in altri Paesi veniva venduto a una società in Liberia o a Panama che non aveva alcuna tassazione. L’affiliata liberiana e panamense della Standard Oil o della Saccone o di qualsiasi altra compagnia petrolifera rivendeva poi il petrolio a un prezzo molto alto alle raffinerie negli Stati Uniti o in Europa;

E il prezzo dell’affiliato in questa enclave bancaria offshore, questi tipi di società fittizie, tutti i profitti sarebbero stati realizzati lì; non c’era alcun profitto [a causa] del prezzo che applicavano a valle nei Paesi che avevano un’imposta sul reddito. Non c’erano imposte sul reddito in Liberia o a Panama. E in base al trattato fiscale, una società può sostanzialmente seguire le regole fiscali del conglomerato e le regole fiscali del luogo in cui si trova la sua grande società commerciale.

Ecco perché, quando ho chiesto al tesoriere della Standard Oil: “Dove si fanno i profitti?”, lui mi ha risposto: “Sono fatti proprio qui nel mio ufficio”. E lui rispose: “Sono fatti proprio qui nel mio ufficio”. E ha detto: “Io dichiaro che sono stati fatti in Liberia o a Panama perché lì non ci sono tasse”.

E così l’intero profitto – avrebbe potuto dire rendita economica, ma non la pensava così – derivante dal petrolio, è stato pagato alla società madre nel New Jersey. E poiché tutto era stato realizzato in un Paese fittizio, utilizzando la valuta del dollaro, che non aveva imposte sul reddito, un’enclave bancaria offshore, non dovevano alcuna imposta sui profitti agli Stati Uniti. Ecco cos’era il transfer pricing. Il prezzo a cui l’affiliata commerciale nel centro bancario offshore vendeva il petrolio era così alto che non c’erano profitti da realizzare a valle nel settore della raffinazione e della distribuzione alle stazioni di servizio. Questo risponde alla sua domanda?

KARL FITZGERALD: È così. E mi viene in mente che se c’è una nazione che ha sfruttato a proprio vantaggio la teoria della bilancia dei pagamenti e la comprensione delle rendite economiche, questa è Singapore. Lei sa molto di Singapore e delle sue partecipazioni Temasek e di come utilizza il suo surplus di conto capitale per investire in altri servizi nazionali?

MICHAEL HUDSON: In realtà non l’ho seguito. Non ho avuto occasione di seguirlo.

KARL FITZGERALD: Quindi devo farvi dare un’occhiata. Kimberly Mims, la nostra amica, vuole venire sullo schermo? Ci stiamo avvicinando alla fine della giornata. Sì, è una delle nostre collaboratrici qui con la troupe di Michael Hudson. Ci sta chiedendo delle multinazionali. Puoi entrare, Kimberly?

KIMBERLY MIMS: Mi interessava la questione di come questa sorta di circolazione dei benefici, diciamo, rimanga all’interno degli Stati Uniti e non esca mai davvero in una sorta di modo giusto ed equo, giusto?

È di questo che sta parlando. E ha anche menzionato brevemente i partenariati pubblico-privato, e questo è un aspetto che vedo in questo Paese come privo di regolamentazione dappertutto. Voglio dire, lo vedo a Chicago dappertutto. È semplicemente fuori controllo. E francamente non so cosa siano. A volte si chiamano centri. Non si sa nemmeno cosa siano, letteralmente, come modelli di business;

Sembra quindi un modo per aprire una sorta di spazio non regolamentato che è sia nazionale che potenzialmente internazionale. E mi chiedo se questo abbia un qualche ruolo o se veda un modo di guardare a questo, che sia proficuo e costruttivo in termini di bilancia dei pagamenti.

MICHAEL HUDSON: Beh, l’intero settore finanziario è altamente sfruttato. E come lei sottolinea, questi partenariati pubblico-privato sono stati sviluppati sotto la Thatcher e ancor più sotto Tony Blair. L’idea è che tutti i profitti vadano al proprietario privato e che tutte le perdite siano assorbite dal governo. L’effetto è quello di trasferire denaro dal governo;

Il governo sovvenziona un’azienda che apparentemente subisce perdite e le perdite assumono la forma di alti interessi, pagamenti manageriali e altri oneri finanziari in gran parte fittizi e pagamenti di trasferimento ai manager finanziari. Quindi, ancora una volta, abbiamo a che fare con un’economia fittizia. E la maggior parte dell’economia odierna, credo si possa dire, si basa su finzioni economiche con una storia di copertura fittizia, una narrazione per far sembrare che tutto questo sia guadagnato e che tutti si siano guadagnati ciò che prendono e finiscono con l’essere produttivi o improduttivi se si è operai;

KARL FITZGERALD: Beh, sto cercando di pensare a un modo per concludere, Michael, perché è stata una conversazione complessa e che tutti noi dobbiamo approfondire. Immagino che con l’arrivo dei BRICS, dove pensi che stia andando il futuro della teoria della bilancia dei pagamenti? E queste nazioni stanno effettivamente recependo ciò che lei insegna o, secondo lei, cadranno nello stesso buco?

MICHAEL HUDSON: In realtà non esiste una teoria della bilancia dei pagamenti perché l’intera discussione e le categorie economiche sono come se tutte le transazioni comportassero pagamenti monetari effettivi. E come ho detto, l’affitto dei proprietari di casa non comporta un pagamento. Le importazioni di petrolio dalle consociate americane non comportano pagamenti effettivi in valuta estera. Quindi la gente non ne discute;

L’intera terminologia e le categorie utilizzate dalle economie, come il PIL, non sono molto utili. Negli articoli che ho scritto insieme a Dirk Bezemer, mi sono occupato di ricreare il PIL. Mettiamo al netto il PIL. Quanto è il prodotto effettivo e quanto è la rendita economica? Non un prodotto, ma un pagamento di trasferimento. E si scopre che tutta la crescita del PIL americano è una rendita economica. Non è un prodotto. Il prodotto, il settore produttivo, sta diminuendo. Ecco perché l’America si sta deindustrializzando, perché siamo in un’economia di rendita.

Le economie occidentali non saranno mai in grado di ricreare le statistiche del PIL in questo modo. Vogliono dire, beh, guardate quanto è potente l’America, guardate il nostro PIL. Ma è come dire: guardate quanto pesa questo bambino. Pesa più degli altri, ma è solo un tumore sulla schiena. Così si potrebbe considerare il PIL dell’America come un tumore finanziario;

L’obiettivo, spero, che vorrei vedere nei Paesi BRICS è quello di evitare il tumore finanziario, il tumore della rendita economica, il tumore del proprietario e il tumore del monopolio. Evitino tutto questo, proprio come la Cina ha detto che avrebbe fatto fin dall’inizio, e proprio come Adam Smith e l’intera scuola classica di economisti speravano che sarebbe stato il capitalismo industriale.

Ma per farlo, devono tornare a studiare gli economisti classici del XIX secolo. Sto scrivendo un libro su questo argomento e probabilmente mi ci vorrà un altro semestre per finirlo. Ma è proprio su questo che sto spendendo tutti i miei sforzi al momento.

KARL FITZGERALD: Beh, grazie, Michael. Questo lavoro è inestimabile ed è bello avere qui alcuni dei nostri sostenitori di Patreon. Loro fanno…

MICHAEL HUDSON:

Sono davvero grato a tutti voi per aver aderito. È per questo che scrivo. L’idea non è solo quella di sedermi e scrivere le mie idee, ma di diffonderle. E spero che possiate fare tutto il possibile per continuare a portare avanti le idee e in qualche modo irradiarle. È l’unico modo per far sì che queste idee si diffondano, perché non si diffonderanno attraverso il New York Times.

MATT CONNORS: Questo è certo.

KARL FITZGERALD: Va bene. Beh, grazie, Michael. Grazie a tutti. Ci auguriamo di rivedervi qui tra tre mesi. Vedremo se sarà cambiato qualcosa o se continueranno le stesse tendenze di avidità e rentierismo. Speriamo quindi che….

MICHAEL HUDSON: Spoiler alert, sarà la stessa tendenza.

Ci sono sempre nuovi colpi di scena. E credo che oggi abbiamo dovuto fare un passo indietro. È un bene che Karl mi abbia chiesto di concentrarmi sulla bilancia dei pagamenti, perché ha fatto emergere l’importanza delle categorie, della struttura e del formato contabile e, in ultima analisi, del formato della politica fiscale e tributaria.

KARL FITZGERALD: Ben fatto, amico. Eccellente. Bene, allora… Ci vediamo tra qualche mese.

MATT CONNORS: Grazie a tutti.

MICHAEL HUDSON: Grazie.

KARL FITZGERALD: Ci sono applausi da tutte le parti. Ben fatto, amico. Ok. Ci vediamo tutti. Ciao a tutti.

Trascrizione e diarizzazione: hudsearch

Montaggio: Kris Liti
Recensione: ced

Foto di Jonny Gios su Unsplash