Leggi la trascrizione integrale dell’intervista di Benjamin Netanyahu al TIME

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un anno fa_Giuseppe Germinario

Di Eric Cortellessa/Gerusalemme

8 agosto 2024 7:00 AM EDT

Leggete la nostra storia completa su Benjamin Netanyahu qui. È inoltre possibile leggere un fact-check dell’intervista qui.

Il primo ministro israeliano Benjamin Netanyahu ha rilasciato un’ampia intervista al TIME il 4 agosto presso l’ufficio del primo ministro a Gerusalemme.

Nel corso dell’intervista, Netanyahu ha discusso della possibilità di una guerra totale con l’Iran e Hezbollah, della gestione della guerra di Israele contro Hamas, della catastrofe umanitaria a Gaza, delle prospettive di un accordo di normalizzazione israelo-saudita, delle relazioni tra Stati Uniti e Israele e del futuro di Israele e del Medio Oriente.

Di seguito la trascrizione, leggermente modificata per chiarezza, dell’intervista tra Netanyahu e il corrispondente del TIME Eric Cortellessa.

Grazie. Apprezzo il suo intervento. Non vedo l’ora di parlare della guerra di Israele contro Hamas, delle minacce regionali più ampie e del futuro dell’unico Stato ebraico del mondo. Vorrei iniziare con le notizie. Mentre parliamo, l’IDF è in stato di massima allerta in attesa di un attacco iraniano. Israele può difendersi contemporaneamente da Hamas, Hezbollah, Houthi e Iran?

Sì. Se l’Iran attaccasse direttamente Israele e lanciasse una guerra contro di esso.

Se l’Iran attaccasse direttamente Israele e lanciasse una guerra contro di lui, chiederebbe agli Stati Uniti di intervenire in sua difesa?

Apprezzo sempre il sostegno americano e lo apprezzerei in ogni caso. È già stato dimostrato nell’attacco del 14 aprile. Ma non intendo entrare nel merito dei nostri preparativi difensivi o, se vogliamo, offensivi. Faremo ciò che è necessario per difenderci.

Pensa che l’amministrazione Biden stia inviando una posizione di forza sufficiente contro l’Iran per dissuaderlo dall’attaccare Israele o dal lanciare una guerra totale contro di esso?

Meno luce c’è tra Israele e l’America, più efficace è la deterrenza nei confronti dell’Iran e dei suoi proxy. Apprezzo il fatto che il Presidente Biden abbia inviato gruppi da battaglia, gruppi di portaerei qui nella prima parte della guerra. Apprezzo il fatto che lo stia facendo ora.

Negli ultimi anni, l’Iran si è avvicinato a un’arma nucleare. Come sapete, ora sta arricchendo l’uranio fino al 60% di purezza, secondo l’AIEA, che sospetta che possa sviluppare due armi nucleari se l’uranio viene ulteriormente arricchito. Quali misure sta adottando Israele per fermare tutto questo?

Beh, abbiamo fatto dei passi, credo che le azioni che abbiamo intrapreso nel corso degli anni abbiano ritardato l’arricchimento dell’Iran, ma non l’hanno fermato, e ora sono vicini ad essere uno Stato di soglia, uno Stato nucleare, per quanto riguarda l’arricchimento. Ci sono altre componenti, altri elementi per la realizzazione di un’arma nucleare che sono ancora lontani. Ma mi sono impegnato – l’ho ripetuto più volte – a fare tutto ciò che è in nostro potere per impedire all’Iran di dotarsi di armi nucleari. Non solo ci minaccerebbe di distruzione, ma credo che minaccerebbe la pace del mondo intero.

Una guerra totale con Hezbollah è inevitabile?

Penso che Hezbollah debba considerare le conseguenze di attaccare Israele e di aprire una guerra più ampia. Penso che se ci stanno pensando, dovrebbero pensarci due volte.

Se non li affrontate ora, siete preoccupati di poter ripetere l’errore con Hamas, dove guadagnano ancora più forza e capacità e poi vi colgono di sorpresa anni dopo?

È un tema molto sentito, soprattutto dopo il 7 ottobre. Non stiamo affrontando solo Hamas. Stiamo affrontando il più ampio asse del terrore iraniano che comprende Hamas, gli Houthi, Hezbollah, le milizie in Siria e in Iraq e anche gli sforzi che stanno cercando di fare per creare un altro fronte in Cisgiordania, in Giudea e Samaria. Siamo quindi di fronte a un vero e proprio asse iraniano e capiamo che dobbiamo organizzarci per una difesa più ampia, che non riguarda solo noi ma tutti i Paesi della regione, compresi i nostri partner arabi.

Quindi, se non succede ora, pensa che succederà più avanti?

Non c’è nulla di predeterminato. Penso che più forti siete, più forti sono le vostre alleanze, meno è probabile che dobbiate intraprendere azioni militari, ma per… ma i Romani avevano ragione, sapete, se volete la pace, preparatevi alla guerra.

Quando la gente del nord potrà tornare a casa?

Non posso dirlo con certezza, ma è un obiettivo. Uno dei nostri obiettivi principali è fare in modo che i circa 60.000 israeliani che hanno evacuato le loro case possano tornare a vivere nelle loro comunità in pace e sicurezza. Questo è ancora l’obiettivo che dobbiamo raggiungere.

A posteriori, pensa che sia stata una decisione giusta quella di evacuare le comunità del nord?

Credo che all’epoca fossimo preoccupati che quello che era successo a Gaza, cioè un’invasione di terra e massacri, si sarebbe ripetuto nel nord. E credo che ora la nostra preoccupazione sia quella di assicurarci che possano tornare con la sicurezza.

Per saperne di più:La guerra dell’informazione tra Israele e Hamas

Voglio fare una transizione al mondo prima del 7 ottobre e voglio darvi la possibilità di rispondere. Perché lei e il suo governo avete permesso ai qatarini di finanziare Hamas?

Beh, non è solo il mio governo. È il governo precedente, quello prima di me e quello dopo di me. Non stava finanziando Hamas. Di fatto, sosteneva l’amministrazione civile gestita da vari funzionari, molti dei quali non appartenenti ad Hamas. Ma il motivo per cui i governi successivi hanno accettato è che volevamo assicurarci che Gaza avesse un’amministrazione civile funzionante per evitare un collasso umanitario. Per esempio, avere i soldi per gestire le fognature, l’approvvigionamento idrico, il sistema educativo, e così via. Voglio dire che l’intero sistema sarebbe potuto crollare e ci sarebbero state epidemie. Avremmo potuto avere molti altri problemi che volevamo assicurarci di evitare;

Voglio leggere qualcosa che hai detto…

Ma aggiungerò qualcosa. Questo non mi ha impedito di condurre tre vere e proprie campagne militari contro Hamas in cui abbiamo ucciso migliaia di terroristi, eliminato alcuni dei loro vertici militari e cercato di impedire loro di avere la capacità di attaccarci. Una cosa che non abbiamo fatto è stata quella di non sradicare completamente Hamas, perché ciò avrebbe richiesto un’invasione di terra su larga scala per la quale non avevamo alcuna legittimità interna o internazionale. Guardate che problema di legittimità abbiamo ora, dopo che hanno condotto il peggior attacco terroristico al popolo ebraico dai tempi dell’Olocausto;

Voglio tornare su questo punto tra un secondo, ma voglio anche chiederle qualcosa che ha detto nel 2019 a una riunione del partito Likud. Voglio leggerlo per lei. “Chiunque voglia ostacolare la creazione di uno Stato palestinese deve sostenere il sostegno ad Hamas e il trasferimento di denaro ad Hamas. Questo fa parte della nostra strategia: isolare i palestinesi di Gaza”.

È un’affermazione falsa. Non ho mai detto questo.

Non l’hai mai detto?

Non l’ho mai detto. Tra le tante citazioni errate che mi vengono attribuite. Questa non è proprio in cima alla lista, ma ci si avvicina. 

Altri membri del suo governo, con cui ho parlato, hanno detto che lei voleva dare ad Hamas qualcosa da perdere, in modo che non volesse attaccare Israele. 

No, semplicemente non ne aveva la capacità. Non mi sono mai fatto illusioni su Hamas. Quando mi sono dimesso dal governo di Sharon prima che lasciasse Gaza, ho detto: “Quello che succederà è che avrete l’Hamistan. Avrete uno Stato del terrore sostenuto dall’Iran proprio alla periferia di Tel Aviv”. Nel 2014 ho definito Hamas “Daesh e ISIS” e ho detto che dobbiamo costantemente ridurre e distruggere le loro capacità militari. Ma non siamo arrivati a tagliare le erbacce, ma non siamo entrati in azione per sradicarle completamente fino al 7 ottobre. Il 7 ottobre ha dimostrato che coloro che dicevano che Hamas era stato scoraggiato si sbagliavano. Semmai, non ho messo abbastanza in discussione il presupposto che era comune a tutte le agenzie di sicurezza.

Guardando al passato, è stato un errore permettere ai qatarini di trasferire denaro a Gaza?

Non credo che abbia fatto una grande differenza, perché il problema principale era il trasferimento di armi e munizioni dal Sinai a Gaza. Non era tanto una questione di soldi, quanto di disponibilità. Era una questione di disponibilità, ed è per questo che ora insisto sulla necessità di tagliare questa via di rifornimento per il periodo post-Hamas, in modo da non dover rifornire la rinascita del terrore.

Perché non avete eliminato Hamas prima? Avresti potuto arrivare fino in fondo nel 2014;

No, non avrei potuto. Non credo che ci fosse… non c’era un consenso. C’era, infatti, un consenso tra i militari sul fatto che non avremmo dovuto farlo. Ma soprattutto, si può scavalcare l’esercito, ma non si può, non si può agire nel vuoto. Non c’era alcun pubblico, alcun sostegno interno per tale azione. Non c’era certamente il sostegno internazionale per un’azione del genere, e per intraprendere un’azione del genere sono necessari entrambi, o almeno uno di essi. Credo che questo sia diventato evidente subito dopo il massacro del 7 ottobre.

I servizi militari e di intelligence israeliani avevano avvertito che la vostra revisione giudiziaria stava dividendo Israele e che Hezbollah e Hamas la vedevano come un indebolimento della deterrenza di Israele. Perché non li ha ascoltati?

In realtà si sono preoccupati di dire che questo non è il caso di Gaza. Hanno detto che potrebbe avere ripercussioni sulla comunità in generale, in altre parti del Medio Oriente, ma sono stati abbastanza precisi sul fatto che non ha riguardato Gaza. Ma la cosa più importante è che credo che ciò che li ha davvero colpiti, se mai, sia stata l’idea di qualcuno che si rifiuta di servire. Il rifiuto di servire a causa di un dibattito politico interno. Penso che, se non altro, questo abbia avuto un effetto, come è risultato, e l’ho detto prima del 7 ottobre, non fatevi illusioni, quando arriverà il momento, saremo tutti lì, tutte le fazioni, tutte le fazioni in una disputa interna si uniranno per combattere come un solo uomo contro un attacco.

Pensa che abbiano visto come un’apertura il fatto che la vostra società fosse così spaccata e divisa?

Non credo che questo sia stato il fattore determinante. Sono comunque determinati a cancellarci dalla mappa. È sempre stata la posizione di Hamas, e i piani per questo attacco in realtà hanno preceduto la riforma giudiziaria di, mi lasci controllare, ma credo sia circa un anno.

Il Presidente Trump mi ha detto che lei è stato “giustamente criticato” per il 7 ottobre. Si sbaglia?

Non voglio entrare in una discussione, ma direi che… criticato per cosa?

Per il fatto che è successo sotto il suo controllo;

Beh, sapete, quando succede sotto i vostri occhi, sospetto di aver provato la stessa cosa che ha provato il Presidente Roosevelt dopo Pearl Harbor e il Presidente George W. Bush dopo l’11 settembre. Succede durante il tuo turno di guardia. Si cerca di capire come si sarebbe potuto evitare. Ma in questo momento la mia responsabilità qual è? Vincere la guerra, assicurarmi che non si ripeta, distruggere le capacità militari di Hamas in modo che non si ripeta.

Ne ha discusso con Trump a Mar-a-Lago?

No, ma non entrerò nel merito delle nostre discussioni;

I capi dell’IDF e dello Shin Bet si sono scusati per il 7 ottobre. Quando lei si è scusato, è stato per un post sui social media che incolpava l’establishment militare e di sicurezza. Perché non si è scusato con il popolo israeliano per il 7 ottobre?

Ho detto che dopo la fine della guerra ci sarà una commissione indipendente che esaminerà tutto quello che è successo prima, e tutti dovranno rispondere a domande difficili, compreso me;

Lo farete subito? Ti scuserai?

Non credo che possiamo farlo ora, nel bel mezzo di una guerra. Chiedere scusa? Certo, certo. Mi dispiace profondamente che sia successa una cosa del genere. E si guarda sempre indietro e si dice: avremmo potuto fare qualcosa per evitarlo? Dovrebbe essere come non esserlo?

 Certo, ma qual è la sua responsabilità?

Penso che esamineremo tutto questo, questa domanda, ed esamineremo in dettaglio, esattamente cosa è successo? Come è successo? Come è avvenuto il fallimento dell’intelligence, della capacità operativa e di altre politiche che hanno contribuito? Ci sarà tempo per affrontarlo. Ma credo che occuparsene ora sia un errore. Siamo nel bel mezzo di una guerra, una guerra su sette fronti. Credo che dobbiamo concentrarci su una cosa: vincere.

Dopo l’assassinio di Shukr a Beirut e di Haniyeh a Teheran, pensa che ci sia ancora la possibilità di un accordo per il rilascio degli ostaggi?

Sì, penso di sì. Penso che siano aumentati perché alcuni degli elementi più estremi che si oppongono all’accordo non sono più con noi.

So che Israele non ha rivendicato la responsabilità dell’assassinio di Haniyeh, ma il Presidente Biden ha affermato che l’uccisione di Haniyeh non è stata “utile” per i colloqui di cessate il fuoco. Come risponde?

Ho detto che non abbiamo intenzione di commentare, e non ho cambiato il mio punto di vista;

La valutazione degli Stati Uniti è che sia stato Israele.

Come ho detto, nessun commento.

I funzionari statunitensi e le famiglie degli ostaggi temono che lei stia escalando le tensioni nella regione per sabotare l’accordo di cessate il fuoco. Cosa risponde a questa affermazione?

Non è vero. Siamo di fronte a un cappio di morte che l’Iran sta cercando di metterci intorno al collo, e credo che il messaggio che stiamo inviando, a 360 gradi, è che non saremo agnelli condotti al macello. Israele non è, non è un agnello sacrificale per gli iraniani o per i loro proxy;

Ci sono più di 100 ostaggi ancora in cattività. Quanti crede che siano ancora vivi?

Beh, non tutti, purtroppo;

Hai qualche base per credere a un certo numero?

Non ho intenzione di farlo;

Lei ha giurato una vittoria totale contro Hamas, il che significa, prima di ogni altra cosa, porre fine al suo dominio sulla Striscia di Gaza. Rimuovere Hamas dal potere è una priorità più alta della restituzione degli ostaggi?

Penso che siano obiettivi complementari. Non si escludono a vicenda. Più pressione militare esercitiamo, più ci avviciniamo al raggiungimento di entrambi gli obiettivi. Primo, liberare gli ostaggi. È una funzione pura e semplice della pressione che esercitiamo su Hamas e, in secondo luogo, fa avanzare il nostro obiettivo di distruggere le capacità militari di Hamas e di assicurarci che non gestisca Gaza.

È disposto ad accettare un accordo che rilasci tutti gli ostaggi, ma che non ponga fine al controllo di Hamas sulla Striscia di Gaza?

No, non credo. E credo che in Israele ci sia un ampio consenso sul fatto che se lo facessimo, ci sarebbe solo una ripetizione. Ci saranno futuri sequestri di ostaggi, ci sarà un futuro 7 ottobre, e in realtà potrebbero accadere cose peggiori. Quindi dobbiamo raggiungere entrambi gli obiettivi, liberare tutti gli ostaggi e vincere la guerra. E credo che sia possibile. Tra l’altro, abbiamo già rilasciato, abbiamo già ottenuto il rilascio di più della metà, come sapete, e abbiamo insistito, quando è stato presentato l’accordo, per aumentare il numero, in realtà di 30 unità. Siamo passati da 50 a 80 in quel particolare rilascio e ne abbiamo rilasciati altri nelle operazioni di salvataggio. Ma il mio impegno è quello di liberare tutti gli ostaggi. E in effetti, credo che il modo in cui stiamo procedendo sia l’unico modo per raggiungere questo obiettivo.

I vostri stessi capi della sicurezza, negli ultimi giorni, hanno affermato che le vostre richieste, tra cui quella di permettere a Israele di riprendere i combattimenti dopo un accordo di cessate il fuoco con gli ostaggi, stanno paralizzando le possibilità dell’accordo. Come risponde?

Non voglio entrare nel merito di ciò che dicono esattamente. Non lo stanno dicendo, e alcuni capi della sicurezza stanno dicendo che sto facendo un salto mortale. Ma, in definitiva, questo è un Paese con un esercito, non un esercito con un Paese. In definitiva, la responsabilità di prendere una decisione spetta ai vertici politici dei leader politici. È così che funziona in una democrazia. E a volte si è d’accordo, a volte si è in disaccordo. La maggior parte delle volte, per come prendiamo le decisioni e con il consenso, ma non sempre. Questo vale anche per gli Stati Uniti. Voglio dire, ricordate che credo che la maggior parte dei capi della sicurezza e dei capi militari abbiano detto al Presidente Obama che non avrebbe dovuto abbattere Bin Laden e lui ha deciso diversamente. Questo succede anche qui, a volte.

Ma dirò questo: credo che il modo in cui sto cercando di raggiungere l’accordo sia quello di massimizzare il numero di ostaggi che vengono rilasciati nella prima fase, ostaggi vivi che vengono rilasciati nella prima fase, ma anche di assicurarsi che Hamas non possa prendere il controllo di Gaza dopo l’accordo. Questo è un aspetto che andrebbe contro tutto ciò di cui abbiamo parlato. Inoltre, non garantirebbe il rilascio di tutti gli ostaggi. E io mi impegno a farlo;

Molti americani vogliono che voi poniate fine alla guerra. Può spiegare loro perché è così imperativo, secondo lei, che la conseguenza del 7 ottobre sia che Hamas perda Gaza?

Voglio porre fine alla guerra. Finirei la guerra domani, se potessi. E comunque, se Hamas deponesse le armi, si arrendesse, andasse in esilio, la guerra finirebbe immediatamente. E perché ne abbiamo bisogno? Perché Hamas, l’enclave di Hamas, l’enclave terroristica iraniana, è a 40 miglia da Tel Aviv, ok? Lasciarli al loro posto non solo significa che avrebbero la possibilità di ripetere la ferocia del 7 ottobre, ma anche di andare ben oltre. Quando agiscono all’unisono con l’asse del terrore iraniano, con Hezbollah nel nord, con gli Houthi e altri che ci sparano addosso simultaneamente, è qualcosa di inaccettabile.

Israele può ripristinare la sua deterrenza senza raggiungere questo risultato?

No, penso che sia importante raggiungerlo, non solo perché eliminiamo quel fronte così vicino al centro del nostro Paese e a tutte le strutture strategiche che abbiamo, ma anche per mandare un messaggio agli altri elementi dell’asse del terrore iraniano: Se compirete questa orribile barbarie, il peggior attacco al popolo ebraico dai tempi dell’Olocausto, intraprenderemo un’azione potente contro di voi e non sarete in grado di ripeterla;

Signor Primo Ministro, ovviamente non dobbiamo farci illusioni sul nemico che avete di fronte e sulle tattiche che utilizza. Hamas inserisce deliberatamente le sue infrastrutture militari e i suoi depositi di armi all’interno di aree civili densamente popolate. E naturalmente tutto questo è iniziato il 7 ottobre. Ma secondo la sua stima, quanti gazesi sono stati uccisi in questa guerra e quanti erano civili rispetto ai combattenti?

La nostra migliore valutazione è di un rapporto di uno a uno, ma è andato calando naturalmente. Un rapporto di uno a uno, probabilmente nelle più difficili condizioni di guerra urbana, è un risultato straordinario per il governo israeliano. Ogni vittima civile, l’ho già detto e lo ripeto, è una tragedia;

Quante ce ne sono state?

Beh, se è circa la metà. Quindi stiamo parlando di quanto 15.000, di più. 

Il numero è 40 [40.000] in questo momento, quindi lei sta dicendo 20 [20.000]?

È difficile dire il numero esatto di vittime civili o militari, ma è circa 40 per tutti. È circa metà e metà. La nostra migliore valutazione è di uno a uno. Ma è interessante notare che quel numero sta diminuendo, diminuendo precipitosamente, e il luogo in cui le vittime civili sono state più basse è Rafah. La comunità internazionale e gli Stati Uniti ci hanno detto di non entrare a Rafah perché le vittime sarebbero state migliaia. In effetti, alcuni parlavano di 20.000 vittime, perché a Gaza c’erano 1,4 milioni di persone e dove sarebbero andate? Ebbene, si è scoperto che sono andati tutti. Se ne sono andati tutti nella zona umanitaria che abbiamo designato a due miglia da Rafah, e il numero di civili uccisi, il numero di terroristi che abbiamo ucciso, che sono stati uccisi a Rafah, supera ora le 1.500 unità. Il numero di civili uccisi è di poche decine, la maggior parte dei quali in una bomba di piccolo diametro che ha colpito un deposito di armi di Hamas e che ha ucciso, si dice, circa 40 persone a Rafah, probabilmente la metà dei quali terroristi. Quindi il numero di vittime civili a Rafah, che avrebbe dovuto essere una catastrofe umanitaria e di vittime civili, si è rivelato esattamente l’opposto, perché abbiamo agito, perché abbiamo detto alla gente di andarsene, perché abbiamo detto loro, abbiamo mandato messaggi, volantini, abbiamo telefonato, abbiamo detto loro di andarsene, e se ne sono andati, e sono felice di vedere che il numero sta diminuendo.

Per saperne di più:All’interno dell’ultimo ospedale materno operativo di Rafah

Siete d’accordo, però, che…

Tra l’altro, non avremmo nulla. Nessuno di loro verrebbe giù se non fosse per… Nessuno di loro sarebbe in realtà, perché praticamente non ci sono state vittime significative a Gaza, se ci fosse una condizione che non esiste a Gaza, ma esiste in tutti gli altri teatri di guerra urbana dove i numeri sono in realtà più alti, e questo perché Gaza è bloccata, perché la gente non può andare nel Sinai. Se potessero, lascerebbero completamente il teatro di guerra e Israele non sarebbe costretto a intraprendere le azioni che intraprende. Questo è ciò che è accaduto in Siria. Questo è ciò che è successo in Iraq. Questo è ciò che è successo in Yemen. La gente se ne va. A Gaza non possono andarsene, e noi dobbiamo affrontare l’enorme compito di assicurarci di ricollocarli in uno spazio molto ristretto. Ma ci siamo riusciti e sono felice di vedere che ci siamo riusciti. Man mano che andiamo avanti, riusciamo sempre meglio in questo – a Rafah, quasi al 100%.

Ma è d’accordo sul fatto che, secondo qualsiasi stima, questa guerra ha avuto un tragico costo in termini di vite umane?

Certo. Senta, ogni volta che vengono uccisi dei civili, c’è… vede… Senta, conosco gli orrori della perdita di persone. Conosco gli orrori. La guerra è un inferno. Credo che l’abbia detto Sherman, e vi dirò che è davvero un inferno. Quando si perdono i propri soldati, quando si perde la propria gente e quando si vedono civili uccisi dall’altra parte, è qualcosa che si vuole evitare. E io ho adottato, e Israele ha adottato, metodi insoliti che nessun militare ha mai adottato nella storia per evitare queste perdite. Ecco perché il rapporto è relativamente basso. Il rapporto è un numero, ovviamente. Per ogni civile ucciso, per ogni famiglia di un civile ucciso, le statistiche non contano, ma guardando in termini ampi e storici Israele ha fatto qui, in condizioni impossibili, condizioni impossibili, penso, uno sforzo esemplare di evitare le vittime civili o di minimizzarle. 

Dennis Ross ha detto, dopo il 7 ottobre, che avreste dovuto creare corridoi umanitari fin dall’inizio del conflitto per evitare vittime civili. Perché non l’avete fatto?

L’abbiamo fatto. Questo è completamente contrario ai fatti. Certo che l’abbiamo fatto. Abbiamo creato subito zone umanitarie e zone sicure e la gente si è trasferita lì;

Ci sono state molte segnalazioni di civili palestinesi morti perché non potevano avere accesso alle cure mediche. Perché non avete allestito ospedali da campo per i gazesi come avete fatto per ucraini e siriani?

Prima di tutto, l’abbiamo fatto noi. Cioè, abbiamo chiesto ad altri di farlo, perché noi non eravamo nelle zone sicure. Ma abbiamo permesso agli Emirati di creare gli ospedali da campo. Abbiamo permesso ad altri di fare lo stesso, ed erano ospedali funzionanti. Il problema è che molti degli ospedali palestinesi di Gaza non erano affatto ospedali. Sono diventati posti di comando per Hamas. Siamo entrati in questi ospedali. Avete trovato a malapena dei pazienti. Avete trovato terroristi. Avete trovato depositi di armi. Avete trovato centri di comunicazione, centri di comunicazione militari. Si sono trovati tunnel che entravano e uscivano dagli ospedali. Questo è uno dei problemi che abbiamo dovuto affrontare;

Israele avrebbe usato sistemi di intelligenza artificiale chiamati Lavender e Where’s Daddy? per identificare gli obiettivi di Hamas e bombardarli nelle loro case. È vero?

Non intendo entrare nel merito delle nostre capacità di raccolta di informazioni;

Alti funzionari israeliani hanno confermato il programma a più riprese. Stanno mentendo?

Loro forse sì, io no.

Più di 2 milioni di persone a Gaza devono affrontare l’insicurezza alimentare. Le Nazioni Unite hanno lanciato l’allarme di una carestia a Gaza e più di 30 bambini sarebbero morti per malnutrizione. Le Nazioni Unite dicono che state usando la fame come arma di guerra. Come rispondete?

Non è vero. Abbiamo fatto di tutto per consentire l’assistenza umanitaria dall’inizio della guerra, abbiamo consentito l’arrivo di circa 40.000 camion di aiuti. Sono 500, mezzo milione di tonnellate di cibo, ok, mezzo milione di tonnellate. Abbiamo asfaltato le strade per permettere a quei camion di entrare. Abbiamo aperto passaggi terrestri per permettere a quei camion di entrare. Abbiamo permesso i lanci aerei. Abbiamo permesso il trasporto via mare. E in effetti, il conteggio delle calorie in questo momento, la media delle calorie che ogni uomo, donna e bambino di Gaza potrebbe raggiungere, potrebbe avere, è di circa, è di oltre 3.000 calorie, che è ben, ben oltre i livelli di sussistenza. Prendiamo centinaia, migliaia di prigionieri, migliaia di prigionieri, prigionieri palestinesi. La prima cosa che facciamo è assicurarci che non abbiano addosso cinture o giubbotti suicidi. Quindi chiediamo loro di togliersi la maglietta. Trovatemi un esempio, uno, di persona emaciata, non ne troverete nemmeno uno. A volte si trova il contrario. Semplicemente non è vero. Quindi questi rapporti non sono affidabili. I mercati di Jabalia e di altre zone di Gaza sono pieni di cibo e così via. Questo non significa che non ci siano state interruzioni di cibo. Ci sono state, ma non perché Israele non abbia permesso la fornitura. Non è perché Israele ha bloccato la fornitura di cibo, ma perché Hamas l’ha rubato.  Questo è il problema.  

A questo proposito, Hamas saccheggia gli aiuti. Lo sanno tutti. Ma non state usando l’IDF per assicurare la distribuzione degli aiuti. Avete le vostre forze a Gaza. Potreste impedire i saccheggi. Perché non lo fate?

Questo è un dibattito molto importante che si sta svolgendo all’interno dei nostri quartieri. Perché il modo in cui si potrebbe fare è quello di inviare molte più forze militari, occupare Gaza e gestire Gaza. E noi vorremmo evitarlo. Vorremmo eliminare l’esercito di Hamas, ma far sì che sia un’amministrazione civile, un’amministrazione civile gazana, a gestire il tutto. Per ora. E stiamo lavorando su come farlo. Meno parlo di come lo faremo, più è probabile che…

Quindi è possibile che inizi a usare…

Non è una possibilità. È un obiettivo;

Avete intenzione di provare a farlo prima o poi?

Ci stiamo lavorando;

Avete un obiettivo in termini di tempistica?

Prima è, meglio è, ma una delle cose che cerchiamo di fare è reclutare gazesi locali per fare esattamente quello che ha detto lei, distribuire il cibo. E la prima cosa che è successa è che Hamas li ha uccisi. Quindi stiamo lavorando su altre possibilità. Ma ancora una volta, meno ne parlo, più è probabile che si concretizzi.

Perché nessuno degli israeliani che hanno distrutto le scorte di cibo per i gazesi è stato perseguito?

Lo hanno fatto. Non lo so. Non so se non siano stati perseguiti. Le mie istruzioni erano, e le istruzioni del gabinetto erano, di intraprendere tutte le azioni, le azioni legali necessarie, le azioni delle forze dell’ordine per impedire a queste persone di bloccare le strade. E ci hanno provato. Ci hanno provato, ma credo che in generale abbiamo messo un freno a tutto questo.

I gruppi che lo hanno fatto possono ancora beneficiare di donazioni deducibili dalle tasse. Lo eliminereste per loro?

Non ho idea di chi stia facendo cosa. Ho chiesto alla polizia, alle forze dell’ordine, di fare ciò che è necessario per prevenire tutto questo. E lo stanno facendo. Anzi, credo che la maggior parte di essi sia cessata;

Come Primo Ministro e come capo del gabinetto di guerra, si assume la responsabilità del trattamento dei prigionieri palestinesi?

Sì, certo. Pensiamo che questo sia un Paese di leggi. Bisogna obbedire alle leggi, alle leggi di guerra. Significa che se ci sono trasgressioni, devono essere indagate e, se necessario, perseguite. Non è una domanda.

Signore, l’ONU e altri organi di controllo hanno riferito che le forze militari israeliane hanno abusato dei prigionieri palestinesi, anche attraverso la privazione del sonno, il waterboarding, gli attacchi dei cani e persino la violenza sessuale. Cosa state facendo per questi presunti abusi?

Abbiamo le nostre agenzie indipendenti, i nostri mezzi indipendenti per monitorare qualsiasi, qualsiasi trasgressione di questo tipo. Israele, credo, è famoso per questo. Ha quello che viene definito un vero e proprio sistema giudiziario, sia all’interno che all’esterno dell’esercito. In effetti, è probabilmente il sistema legale più indipendente del pianeta, quindi l’argomentazione che non stiamo indagando su questo è ridicola;

A proposito di persone indagate, vorrei chiederle cosa è successo a Sde Teiman. Dopo che un detenuto palestinese è stato portato in ospedale con gravi ferite all’ano dopo essere stato aggredito sessualmente con un palo, i manifestanti di estrema destra, tra cui alcuni legislatori, hanno preso d’assalto un centro di detenzione per protestare contro l’arresto di nove presunti sospetti. Come saranno ritenuti responsabili?

Nessuno può fare irruzione in una base militare, nessuno può o deve interferire con le forze dell’ordine. Questa è una posizione critica che ho mantenuto, e non mi interessa se viene da destra o da sinistra. In effetti, una delle cose che credo sia necessario fare è assicurarsi che le forze dell’ordine siano uniformi e severe, e non lo sono sempre state, ma dovrebbero esserlo.

Quando ha condannato questa rivolta, ha detto che non prendiamo d’assalto i centri di detenzione e che non blocchiamo le strade, riferendosi ai manifestanti per gli ostaggi e ai manifestanti per la riforma giudiziaria. Perché ha equiparato queste due cose?

Ho anche detto che c’è stato un caso in cui i manifestanti, uno dei principali manifestanti, è stato portato in una stazione di polizia militare e poi in un tribunale, e migliaia di persone hanno preso d’assalto la stazione di polizia e credo anche il tribunale. E in effetti è stato rilasciato sotto questo tipo di pressione. Allora era sbagliato, forse hanno dato l’esempio a qualcun altro che era sbagliato, e questo è sbagliato. Non accetto nessuna delle due cose;

Ben Gvir ha creato un’atmosfera di violenza permissiva contro i prigionieri palestinesi? Dovrebbe dimettersi o essere licenziato?

Non credo che dovremmo permettere che ciò accada. Non è questa la politica del governo e non credo che qualcuno creda seriamente che non faremo rispettare le leggi. Le facciamo rispettare. Lo abbiamo fatto in questo caso, lo abbiamo fatto. Dovremmo farlo in tutti i casi.

Cosa risponde ai suoi detrattori che sostengono che la sua prosecuzione della guerra a Gaza stia creando una nuova generazione di terroristi, mettendo così a rischio la sicurezza di Israele invece di garantirla?

Penso che questo sia assurdo. Abbiamo un’enclave terroristica, un’enclave terroristica sostenuta dall’Iran, impegnata nella distruzione di Israele. Più credono di poterlo fare, più il terrorismo aumenterà in futuro. L’unico modo per distruggere queste persone, che come ho detto hanno commesso il peggior oltraggio contro il popolo ebraico dopo l’Olocausto, è assicurarsi che siano sconfitte. È come dire che l’azione degli alleati contro i nazisti ha creato altri nazisti? Certo che no. Bisognava distruggere quel regime. Non significa che oggi non ci siano neonazisti in Germania, ma negli ultimi 80 anni la Germania non ha avuto un regime nazista e ha avuto un regime democratico. Non so se riusciremo a ottenere un regime democratico a Gaza, ma dobbiamo assicurarci che Hamas e i suoi simili non gestiscano Gaza, e questa è l’unica cosa che creerà speranza per una nuova generazione di palestinesi: finché crederanno che Gaza sarà gestita da Hamas, non ci sarà una nuova generazione di persone in grado di vivere in pace con Israele.

Vorrei passare alla sua visione di una Gaza postbellica. Lei ha descritto la vittoria totale come il raggiungimento di tre obiettivi: Numero uno: distruggere l’infrastruttura militare di Hamas e togliergli il potere. Numero due: liberare gli ostaggi. Numero tre, l’installazione di una nuova entità governativa palestinese civile che possa governare su Gaza e non minacciare Israele. L’esercito israeliano ha un piano per il numero uno. Tutti conoscono le linee di base per il numero due, ma qual è il vostro piano per il numero tre?

Si tratta di due cose fondamentali: la smilitarizzazione e la de-radicalizzazione. Smilitarizzazione significa che bisogna assicurarsi che Hamas sia distrutto, ma anche che non possa riprendersi. E questo significa, prima di tutto, impedire il contrabbando di armi e terroristi dal Sinai a Gaza. Ecco perché insisto sul controllo, sul controllo continuo del corridoio di Philadelphi tra l’Egitto, tra il Sinai e Gaza. Ma questo significa anche che per il prossimo futuro, fino a quando non emergerà un’altra forza, Israele dovrà avere il compito di agire contro qualsiasi tentativo di ripresa del terrorismo. In secondo luogo, mi piacerebbe vedere un’amministrazione civile gestita da gazesi, magari con il supporto di partner regionali, che gestisca l’amministrazione civile di Gaza. Smilitarizzazione da parte di Israele, amministrazione civile da parte di Gaza.

Diteci i dettagli;

E, naturalmente, anche cambiando ciò che viene insegnato nelle scuole, ciò che viene insegnato nelle moschee. Questo è essenzialmente ciò che gli Stati Uniti hanno fatto nel dopoguerra in Germania e in Giappone. Hanno smilitarizzato e de-radicalizzato, e quei Paesi sono in pace con gli Stati Uniti da quasi un secolo.

A un osservatore esterno, questo sembra qualcosa che richiederebbe una generazione per essere raggiunto. Potrebbe fornire dettagli specifici di un piano che il popolo israeliano, gli americani e il resto del mondo possano considerare come un modo credibile per arrivarci?

Non credo che sia istantaneo. Penso che ci vorrà un po’ di tempo per farlo, ma credo che sia l’unica cosa ragionevole da fare, a meno che non si voglia che si ripeta quello che è successo.

Quanto tempo pensa che ci vorrà?

Penso che dovremmo iniziare il prima possibile. Ed è su questo che stiamo lavorando in questo momento.

Con quali Paesi arabi sta parlando della creazione di un simile governo palestinese?

Meno ne parlo, più è probabile che avremo successo.

Secondo quanto riferito, state parlando con l’Egitto, gli Emirati Arabi Uniti e la Giordania. È così?

Lei è un giornalista. Sei libero di chiedere a chiunque tu voglia.

Voglio dire, queste nazioni vorranno davvero entrare a cavallo dei carri armati israeliani?

Penso che tutti capiscano, anche se non lo dicono pubblicamente, che la sconfitta di Hamas non serve solo a Israele, ma anche agli interessi della pace e della sicurezza nell’intera regione, che lo ammettano apertamente o meno. Sicuramente ce lo hanno detto in conversazioni private.

In passato, lei ha parlato di “Stato meno” per i palestinesi, o di “autonomia più”. Ma può spiegare perché il punto di arrivo per risolvere questo conflitto non è uno Stato palestinese?

Ho sempre detto che la mia visione di un accordo, un accordo a lungo termine, con i palestinesi significherebbe che essi dovrebbero avere tutti i poteri per governarsi da soli, ma nessuno dei poteri per minacciarci. Ciò significa che la responsabilità principale della sicurezza sarà lasciata nelle mani di Israele, e questa è una sottrazione di poteri sovrani. Non c’è dubbio. È l’unico accordo ragionevole che potremmo avere. Infatti, quando abbiamo lasciato le aree adiacenti a Israele e abbiamo ceduto il nostro potere, abbiamo avuto un ingresso immediato e una presa di potere da parte dei proxy dell’Iran, Hezbollah in Libano, quando abbiamo lasciato il Libano, Hamas quando abbiamo lasciato Gaza. Non credo che dovremmo ripetere quell’errore. Dobbiamo avere la capacità di garantire la sicurezza generale di Israele. Ciò significa che qualsiasi accordo con i palestinesi dovrà avere i poteri di cui hanno bisogno per governarsi, ma non quelli che potrebbero minacciarci. Il principale di questi è la sicurezza.

Ma anche se si mantiene il controllo della sicurezza, gli Stati Uniti hanno basi in Corea del Sud, in Giappone, in Germania. Sono presenti ovunque. Voglio dire, non si potrebbe mantenere un certo livello di sicurezza, o il controllo di sicurezza necessario, anche se si tratta di una sovranità inferiore a quella di altri Paesi, e permettere loro di avere un proprio Stato?

Beh, non entro nel merito delle etichette. Mi occupo del contenuto, e il contenuto è ancora una volta, i poteri critici che riguardano la sicurezza devono essere affidati, devono rimanere nelle mani di Israele, fino a quando non mi dimostrerete che c’è un’altra forza che potrebbe prenderne il posto, e non lo vedo nell’immediato futuro, anche se se me lo dimostrerete, lo prenderò in considerazione. 

La scorsa primavera il Presidente Biden ha dichiarato al TIME che la gente dovrebbe avere “tutte le ragioni per credere” che lei stia prolungando la guerra per la sua autoconservazione politica. Come risponde?

Semplicemente non è vero. Non ne ho bisogno. Non mi interessa la mia conservazione politica. Mi preoccupa la conservazione del mio Paese e, in questo momento, non intendo prolungarla. Vorrei che finisse il più presto possibile. Anzi, più assistenza abbiamo, più velocemente lo risolveremo. È quello che ho detto al Congresso. Ho parafrasato Churchill. Ha detto: “Dateci gli strumenti, faremo il lavoro e lo finiremo”. Io ho detto: “Dateci gli strumenti più velocemente e finiremo il lavoro più velocemente”. E questa rimane la mia posizione.

I suoi critici, qui in Israele e all’estero, dicono che lei non vuole porre fine alla guerra perché verrebbe votato e poi dovrebbe affrontare una possibile condanna per frode, corruzione e violazione della fiducia. So che il processo è in corso come Primo Ministro, ma come risponde a queste accuse?

Beh, in primo luogo, questo. Voglio dire, non c’è… non c’è questa canard, questa narrazione che io stia prolungando la guerra è falsa. Sto cercando di porre fine alla guerra il più rapidamente possibile. In secondo luogo, il mio processo sta procedendo in Israele. I leader politici non godono di alcuna immunità da procedimenti giudiziari o legali. In effetti, il mio processo è in corso da tre anni. È totalmente indipendente da ciò che accade all’esterno, proprio perché Israele ha un sistema giudiziario indipendente. Non è soggetto ai capricci di nessun leader politico. E tra l’altro, quel processo si sta disfacendo ora. Non se ne sente parlare molto, ma si sta davvero dipanando. Quindi non è questo il problema. È un problema fasullo. A volte mi sorprende che giornalisti di alto livello, non come lei, scrivano articoli sui principali giornali del mondo per spiegare che sto cercando di prolungare la guerra per evitare di essere processato.

Non riesco a capire a chi ti riferisci;

Salve! Sono stato sotto processo negli ultimi tre anni!

Prima del 7 ottobre, eravate sulla soglia di un accordo di normalizzazione saudita. So che non è finita. Ma Ghazi Hamad di Hamas, con cui ho parlato lo scorso autunno, ha detto che Hamas ha attaccato Israele con l’obiettivo non solo di cercare di fermare l’accordo, ma di scatenare una risposta israeliana che vi metterebbe il mondo contro. Prendete quello che dice con un granello di sale. Ma a tal fine, non ci sono riusciti?

No, penso che non ci riusciranno, perché una volta che avremo vinto, credo che le cose andranno al loro posto e, di fatto, l’accordo saudita diventerà più probabile. In ogni caso, non ho rinunciato all’accordo. Lo ero…

Ma il mondo ha trattato Israele come un paria globale negli ultimi 10 mesi.

Questo dice qualcosa sul mondo, non su Israele. Qui c’è una democrazia che combatte contro la peggiore barbarie che abbiamo visto sul pianeta per molti decenni, e il fatto che i governi democratici siano sottoposti a pressioni interne da parte di gruppi marginali e non sostengano completamente Israele o siano disposti ad accogliere questi estremisti dovrebbe essere imputato a loro, non a Israele.

È preoccupato che questo stia plasmando la percezione di Israele per la prossima generazione non solo di americani, ma di tutto il mondo, e che questo possa avere implicazioni a lungo termine per la sua sicurezza?

Sì, ma la distruzione ha implicazioni maggiori sulla sicurezza di Israele, quindi preferisco avere una cattiva stampa che un buon necrologio.

I sauditi dicono di volere uno Stato palestinese, o almeno vogliono che alla fine ci si muova verso uno Stato. Com’è possibile trovare un accordo di normalizzazione con i sauditi quando Ben-Gvir e Smotrich cambiano le condizioni sul terreno per escludere uno Stato palestinese, o anche uno Stato minimo, come lei lo ha definito?

Guardate, tutti i governi israeliani si sono basati su sistemi parlamentari [e] si sono basati su coalizioni. Lo hanno fatto tutti. I governi precedenti hanno persino fatto una coalizione con un partito affiliato ai Fratelli Musulmani che rifiuta la sopravvivenza stessa di Israele. Non ho sentito alcuna critica al riguardo. Ma una cosa vi posso assicurare: io dirigo lo spettacolo, prendo le decisioni. Formulo la politica.

Quindi capisco cosa significa mettere insieme una coalizione, ed è stato difficile negli ultimi due anni;

Lei ha vissuto qui;

E ci sono state molte elezioni in un breve periodo di tempo. Ma perché avete dato a Ben-Gvir e Smotrich queste posizioni di potere?

Beh, credo che sia un’assegnazione naturale. È quello che decidono gli elettori. E anche alcuni dei partiti che avrebbero potuto unirsi a me hanno deciso di non farlo, alcuni degli altri partiti. Sono stato molto contento quando uno di loro si è unito alla nostra coalizione all’inizio della guerra, e mi è dispiaciuto vederli andare via. È una loro decisione. Quindi penso che si dovrebbe chiedere – è così che si sbriciola il biscotto democratico. 

Di quale altra coalizione avrebbero potuto far parte?

Avrebbero potuto entrare nel mio governo;

No, sto parlando di Ben-Gvir e Smotrich.

No, sto dicendo che gli altri partiti si sono rifiutati. Avete bisogno di un governo. Serve una maggioranza per governare, ok? Se i partiti si rifiutano di entrare nella coalizione, Israele rimane senza governo;

Ha dovuto metterli in quelle posizioni?

Non voglio entrare nel merito delle trattative di coalizione. Forse volevano un lavoro ancora più influente. E questo va bene. Voglio dire, va bene. Ma alla fine, credo che abbiamo deciso, credo che abbiamo deciso quello che il popolo di Israele ha deciso in elezioni libere e democratiche;

Smotrich una volta ha detto che lei è, come ha detto lui, “pienamente d’accordo con noi” quando si tratta dei suoi piani di annessione della Cisgiordania. Si sbaglia?

Non so se ha detto questo, ma se ha detto questo non è vero, perché non ho chiesto l’annessione. Ho spiegato che il nostro obiettivo è raggiungere una soluzione negoziata. Finora non è successo, e spero che un giorno accada, ma non lo vedo senza un cambiamento sostanziale nell’Autorità Palestinese. Insegnano ai loro figli sostanzialmente la stessa cosa che insegna Hamas: che Israele deve essere distrutto, deve essere dissolto. Glorificano gli attentatori suicidi. Pagano per uccidere: più ebrei si uccidono, più danno alle famiglie degli assassini o agli assassini stessi. Questo non è di buon auspicio per la pace. Ma credo che molti dei nostri vicini arabi lo capiscano, anche se non lo dicono apertamente;

Si impegnerà a non procedere all’annessione della Cisgiordania, qui e ora?

Non è questa la direzione che stiamo prendendo;

Parte di ciò che gli Stati Uniti offrono per la normalizzazione tra Arabia Saudita e Israele è il sostegno alla loro industria nucleare. È preoccupato che l’Arabia Saudita si stia dirigendo verso lo status di armamento nucleare e che questo possa portare alla proliferazione nucleare in Medio Oriente?

Penso che saremmo preoccupati per qualsiasi cosa che abbia questa possibilità. Sono sicuro che anche gli Stati Uniti sono preoccupati;

Vorrei parlare delle relazioni tra Stati Uniti e Israele. Sono forse due le cose più essenziali per garantire la sopravvivenza a lungo termine di Israele. In primo luogo, la volontà e la resistenza del popolo israeliano. In secondo luogo, il sostegno bipartisan a Israele a Washington. In passato ci sono stati periodi di frattura bipartisan sulla sicurezza di Israele, con Eisenhower, George Herbert Walker Bush, Obama, ma ciò che preoccupa i sostenitori di Israele…

Presidente Johnson.

Il Presidente Johnson, di sicuro, è il cambiamento generazionale che si verifica con il passaggio di una generazione che ha vissuto l’Olocausto e le sue conseguenze. Temono che la frammentazione del sostegno a Israele in questa epoca e oltre sia fondamentalmente diversa da quella di 20 o 50 anni fa. È preoccupato per questo?

Sì. Continuo a pensare che Israele goda dell’ampio sostegno di un’ampia fetta del popolo americano. E questo è stato evidenziato da un sondaggio dopo l’altro, ma lei ha ragione. Nel sondaggio di Harvard-Harris, l’80% degli americani, alla domanda: “Lei sosterrebbe Israele o Hamas”, ha risposto in modo coerente. Sostengono Israele, ma il 20% sostiene Hamas. E a ben guardare, non è molto diverso dal 20% che sostiene che Bin Laden era nel giusto e l’America nel torto. Quindi in America sta succedendo qualcosa di fondamentale. Non credo che l’erosione del sostegno, di cui si parla molto, tra alcuni settori dell’opinione pubblica americana sia legata a Israele. È piuttosto legata all’America. Cosa sta succedendo in America? L’America sta subendo importanti cambiamenti interni. Spero e credo che manterrà la sua posizione di difensore della libertà e della democrazia nel mondo. Sono pienamente d’accordo, ma non credo che sia Israele. Israele non ha cambiato le sue politiche. Non è questo. È che, per molti versi, gli Stati Uniti stanno cambiando e spero che il sostegno bipartisan, che lei ha ragione è essenziale per Israele, rimanga intatto.

Smotrich, almeno nell’ambito del suo mandato, sta approvando questi avamposti non autorizzati. Sta snellendo il processo di approvazione degli insediamenti. Sta cambiando il processo burocratico per portare avanti la sua agenda ideologica. Non è un cambiamento di politica?

No, non credo. Penso che la questione sia decisamente esagerata. Non cambia fondamentalmente l’impronta delle comunità ebraiche in Giudea e Samaria, in Cisgiordania. Basta prendere una foto satellitare e confrontarla per vedere che non c’è stato quel cambiamento di cui si parla. Ma noi siamo impegnati. È parte della nostra patria. Intendiamo restarci. Non faremo pulizia etnica degli ebrei come non faremo pulizia etnica degli arabi;

La scorsa settimana ha ricevuto 57 standing ovation, ma quasi 130 democratici hanno saltato il suo discorso, compresa Kamala Harris, una delle due persone che saranno il prossimo presidente. Perché gli israeliani dovrebbero fidarsi di lei per mantenere il sostegno bipartisan a Israele a Washington?

Beh, sto facendo tutto il possibile per farlo. E non vengo a Washington come repubblicano o democratico. Vengo come israeliano. Cerco di trovare un accordo ogni volta che posso, ma mi batto anche per Israele ogni volta che devo farlo. E non l’ho fatto solo con presidenti democratici o amministrazioni democratiche. Mi sono opposto ad alcune politiche di George H.W. Bush, un repubblicano. Mi sono opposto alle politiche di George W. Bush sull’operazione Scudo difensivo, quando ha detto che Israele doveva andarsene subito. Mi sono dichiarato contrario. Ho parlato con 50 senatori dell’epoca contro questa politica, che ritenevo contraria agli interessi di Israele e, tra l’altro, anche a quelli dell’America. Quindi faccio il possibile per difendere Israele quando posso. Il primo ministro israeliano deve essere in grado di dire due cose. Deve dire no quando deve e sì quando può. Ed è quello che ho fatto.

Alcune decisioni da lei prese negli ultimi anni hanno allontanato i democratici. La percezione che lei abbia appoggiato Mitt Romney rispetto a Obama nel 2012, i suoi tentativi di impedire l’accordo sul nucleare iraniano e il suo ultimo discorso al Congresso, inizialmente contro il volere di Joe Biden. Perché mai vorrebbe rischiare di togliere questo sostegno bipartisan in un momento come questo?

Non voglio rischiare il sostegno bipartisan. Voglio, infatti, mobilitarlo, come ho cercato di fare nel discorso, al fine di mobilitare, in questo discorso e nei precedenti sforzi, il sostegno bipartisan, anche di fronte al cambiamento dell’elettorato, per gli obiettivi vitali di sopravvivenza di Israele. Questo è ciò che faccio. E in ogni caso, non intervengo. Contrariamente a quanto si dice, non intervengo nella politica americana e mi aspetto che gli altri non intervengano nella nostra;

Questa primavera i campus universitari americani sono stati invasi da proteste contro la guerra di Israele a Gaza. Secondo i sondaggi, i giovani simpatizzano maggiormente con i palestinesi. State perdendo il sostegno della prossima generazione di americani, compresi gli ebrei?

Penso che abbiamo un grosso lavoro da fare. Mi preoccupa. Non è una cosa che penso, non sono un facilone. Non dico: “Beh, non mi riguarda”. Certo che mi riguarda. Ma credo che dovrebbe preoccupare anche l’America. Perché quando le giovani generazioni sostengono questi assassini, questi stupratori, questi decapitatori di donne, questi bruciatori di bambini, allora l’America ha un problema. Non è un problema di Israele;

Ma cosa farete per rimediare? Questa è una tempesta in arrivo;

Cercare di dire la verità, come ho fatto la settimana scorsa al Congresso, e sono stato contento dell’accoglienza ricevuta. L’accoglienza è stata molto ampia, tra l’altro, ben accolta al di là della linea partitica, non da tutti, ma sono stato molto gratificato nel vedere la reazione di un pubblico molto ampio in America e, tra l’altro, in tutto il mondo. La gente ha sentito la verità. È difficile [incomprensibile] la verità perché c’è la preponderanza di elementi ostili a causa della superiorità numerica. E nei social media e in alcuni strumenti di essi, in particolare, si forma la mente dei giovani che li utilizzano. È un grosso problema. Dovremmo preoccuparci tutti di questo, e non solo di Israele.

Che cosa la minaccia maggiormente con i giovani?

Cosa mi minaccia di più tra i giovani?

Non lei personalmente, ma Israele.

Beh, credo che il fatto sia l’ignoranza. Più di ogni altra cosa, l’ignoranza. La mancanza di conoscenza. Alcune di queste persone che protestano non hanno idea di cosa stiano protestando.  Non credono ancora che Hamas abbia davvero commesso questi oltraggi. 

Di recente ha incontrato il Vicepresidente Harris. Quale pensa sia la sua posizione su Israele e sull’attuale situazione in Medio Oriente?

Innanzitutto, sono stato molto contento di avere l’opportunità di parlare con lei, come ho fatto con il Presidente Biden e con il Presidente Trump. Ha parlato del suo sostegno a Israele. Questo non significa che non abbiamo disaccordi. Ho avuto disaccordi con i presidenti americani. Allo stesso tempo, ho avuto molti accordi con loro.

Perché il suo ufficio ha criticato le sue osservazioni dopo l’incontro? Potreste avere bisogno di lei nei prossimi anni.

Ho semplicemente detto, e l’ho detto anche nell’incontro con lei e con il Presidente e con il Presidente Trump, che più Israele è vicino, in questo momento cruciale, più l’America, le posizioni americane e israeliane sono vicine, più si ottiene un risultato positivo. La gente cerca sempre la luce del giorno. Ma in tempo di guerra si guarda al microscopio. E abbiamo un obiettivo comune. Vogliamo il rilascio degli ostaggi. Vogliamo il ripristino della pace. Io la voglio dopo una vittoria israeliana, quindi più siamo allineati e meglio è. 

Che cosa c’era di giorno?

Beh, spero che non ce ne siano.

I sondaggi mostrano che il 72% degli israeliani pensa che lei dovrebbe lasciare il suo incarico ora o quando la guerra sarà finita. Intende rimanere Primo Ministro quando la guerra sarà finita?

Resterò in carica finché riterrò di poter contribuire a guidare Israele verso un futuro di sicurezza, sicurezza duratura e prosperità. Ma non dipende solo da me. Siamo in una democrazia, la decisione di chi resta in carica e chi no dipende in ultima analisi dalla gente. Sono stato rieletto sei volte. Ho perso due volte. Può succedere in una democrazia.

Dovrebbe rimanere Primo Ministro?

Beh, per il momento penso di essere alla guida dello sforzo che protegge il Paese e ne assicura il cammino verso la vittoria, che credo si stia avvicinando.

Se un leader dell’opposizione presiedesse al peggior fallimento della sicurezza nella storia di Israele, direbbe che dovrebbe rimanere al potere?

Dipende da cosa fanno. Che cosa fanno? Sono in grado di guidare il Paese in guerra? Possono condurlo alla vittoria? Sono in grado di assicurare che il dopoguerra sarà all’insegna della pace e della sicurezza? Se la risposta è sì, dovrebbero rimanere al potere. In ogni caso, questa è la decisione del popolo;

Che cosa deve fare per guadagnarsi la possibilità di rimanere Primo Ministro dopo questo?

Non mi interessa rimanere Primo Ministro. Mi interessa preservare il… Non stiamo parlando del mio futuro. Stiamo parlando del futuro del Paese. Ho dedicato la mia vita adulta, prima come soldato, poi come diplomatico e infine come leader politico, ad assicurare la sopravvivenza e la sicurezza dello Stato di Israele e la sua prosperità, trasformando, fondamentalmente liberando la sua economia. E finché sentirò di poter contribuire a questo, lo farò. E finché il popolo lo sentirà. Questa non è… non viviamo in una monarchia. Viviamo in una democrazia.

Beh, è vero. E lei è Primo Ministro da quanto, circa 18 anni?

Non ancora, ma…

Quasi, quasi ci siamo. Quasi 18 anni. Quali altri leader di Paesi o società democratiche sono rimasti al potere così a lungo?

Beh, ci hanno provato.

Pensa che sia un bene per una democrazia avere lo stesso leader al potere per 18 anni?

Penso che dipenda dal popolo. Sono loro a scegliere e a decidere chi lavora davvero per loro. Ma non è una decisione personale. Non la impongo io, così come la gente pensa che io imponga tutto ciò che accade, anche nell’esercito. Di solito le decisioni vengono prese per consenso. Ma sì, alla fine la responsabilità è del Primo Ministro e del Gabinetto, ed è il popolo a decidere chi sarà il Primo Ministro e il Gabinetto. Non è, insomma, il popolo a decidere. Non lo è. Non è qualcosa che è governato da regole. Se mi chiedete, quando è stata l’ultima volta che qualcuno ha fatto una cosa del genere? Credo sia stato più di mezzo secolo fa, non so, in Canada o in Australia o qualcosa del genere, ma la politica, sapete, non è perché io abbia poteri esorbitanti. Non controllo la stampa o la magistratura o le altre istituzioni. È il popolo che decide in libere elezioni democratiche, e sono felice che Israele le abbia.

Di certo non controllate la stampa qui in Israele, lo so;

Ne è sicuro?

Beh, ce ne sono alcuni, ce ne sono alcuni.

L’immagine che viene data è che io sia una specie di, sapete, ho questi poteri fantastici che in qualche modo garantiscono che io governi. In realtà, non è così. Il popolo ha il potere di decidere;

So che stiamo arrivando alla fine. Voglio rispondere alle ultime domande. Gli ex Primi Ministri Yitzhak Rabin, Shimon Peres, Ehud Barak, persino Ariel Sharon, hanno tutti affermato che Israele deve permettere la creazione di uno Stato palestinese per preservare l’ideale sionista di rimanere una democrazia a maggioranza ebraica. Lei è d’accordo?

Sono d’accordo sulla necessità di mantenere una maggioranza ebraica, ma penso che dovremmo farlo con mezzi democratici. Penso anche che i palestinesi in Giudea e Samaria siano cittadini di Israele, e non voglio – ecco perché non voglio – incorporarli. Penso che ci sia una soluzione potenziale. E ancora, credo che significhi che dovrebbero gestire le loro vite. Dovrebbero votare per le proprie istituzioni. Dovrebbero avere il loro autogoverno. Ma non dovrebbero avere il potere di minacciarci.

E questo lo capisco e lo apprezzo. Ma Israele può rimanere una democrazia se governa continuamente, perennemente, su milioni di palestinesi?

Non lo credo. Non governiamo la loro terra. Non governiamo Ramallah. Non gestiamo Jenin. Ma entriamo in azione quando dobbiamo prevenire il terrorismo. È una questione di… Penso che sia una trappola concettuale in cui le persone sono bloccate. Pensano che l’unica possibilità sia una sovranità completa e totale. Questo non accade in campo economico. In questo momento, ci sono Paesi che sono asserviti a istituzioni più grandi, istituzioni esterne, che governano, per esempio, nell’Unione Europea. Ma non solo lì, anche in molti altri luoghi. L’idea che l’unica cosa che dovremmo fare è rinunciare alla nostra sicurezza dando in futuro la sovranità assoluta ai palestinesi senza avere la capacità di prevenire l’emergere del terrorismo o di altre minacce alla sicurezza dalle aree adiacenti è insensata. Non è di buon auspicio per la pace. Garantisce che non si vada verso la pace. Si va verso la guerra, che è quello che è successo più volte, quando ce ne siamo andati, quando abbiamo tolto il controllo militare ai territori a noi adiacenti. Pensateci. Voglio dire, lei viene dal New Jersey, giusto?

Beh, a un certo punto ho vissuto lì;

Vicino a New York, giusto? Ve lo immaginate? L’ho detto a uno dei miei interlocutori. Vi immaginate di poter permettere l’insediamento di uno Stato impegnato nella distruzione dell’America attraverso il ponte di Washington? Voglio dire, questo non accadrà. Questo è ciò che si chiede a Israele. Le distanze sono così minime, Israele sarebbe potenzialmente così fragile e incapace di difendersi. E chi ci dice: dategli uno Stato a cinque metri di distanza, non a migliaia di chilometri, ma a un miglio di distanza, e rinunciate al potere di intervenire militarmente in questo Stato se diventa, come è, ostile a voi, non ha senso;

Non crede che sia dovere di un Primo Ministro responsabile preservare le condizioni per un eventuale risultato a due Stati?

Non lo chiamo così, non lo etichetto, ma ho già detto che non voglio governare i palestinesi, ma di certo non permetterò loro di minacciare l’esistenza dell’unico e solo Stato ebraico. Quindi ci dovrà essere una divisione del potere.

Molti israeliani ed ebrei americani temono che il sionismo, come l’ho appena descritto, non sopravviva a questa guerra. Cosa risponde a questa preoccupazione?

Beh, lo farà, se vinceremo. E se non lo faremo, il nostro futuro sarà in grave pericolo. Dobbiamo quindi vincere, e questo richiede una risoluzione. Occorre guardare sia alle azioni militari, ma anche al quadro più ampio dell’asse iraniano che lavora discretamente con i partner arabi per plasmare il dopoguerra, il Medio Oriente postbellico, cosa che stiamo facendo e cercando di mantenere, intensificando di fatto il sostegno degli Stati Uniti e delle altre democrazie. Questo non avviene nel pieno della guerra. Posso capirlo per quanto riguarda l’opinione pubblica occidentale, ma quando il polverone si calmerà, credo che la gente vedrà che abbiamo condotto una guerra essenziale, non solo per la nostra difesa, ma per la difesa dell’Occidente e della civiltà contro la barbarie.

Signor Primo Ministro, la ringrazio per il suo tempo. Lo apprezzo molto.

Grazie;