La dottrina Trump: una conversazione con Aslı Ü. Bâli e Aziz Rana 1 aprile 2026, dalle 12:30 alle 13:30 (ora della costa orientale degli Stati Uniti)

La trascrizione di un interessante dibattito organizzato dal Quincy Institute sui principi che informano la conduzione della politica estera di Trump_Giuseppe Germinario

The Trump Doctrine: A Conversation with Aslı Ü. Bâli and Aziz Rana

Trita Parsi Benvenuti al webinar del Quincy Institute intitolato “La dottrina Trump”, una conversazione con Aslı Ü. Bâli e Aziz Rana.

 Mi chiamo Trita Parsi. Sono il vicepresidente esecutivo del Quincy Institute, un think tank di politica estera con sede a Washington che promuove idee volte a distogliere la politica estera degli Stati Uniti dalla guerra senza fine e a orientarla verso una diplomazia rigorosa. Siamo favorevoli a una strategia di sicurezza nazionale incentrata sulla moderazione militare e sulla diplomazia.

In un recente saggio della Boston Review, assolutamente da leggere – e vorrei precisare che questo webinar è co-ospitato o co-sponsorizzato dalla Boston Review – i membri non residenti del Quincy Institute, Asli Bali e Aziz Rana, hanno sostenuto che la nascente dottrina Trump sostituisce il multilateralismo e il diritto internazionale con una coercizione a tempo indeterminato, punizioni economiche e la normalizzazione del dominio sugli Stati più deboli. Fondamentalmente, essi fanno risalire questo quadro alla politica dell’amministrazione Biden su Gaza e al modo in cui essa considera la sovranità come condizionata e impiega sanzioni, blocchi e forza non come ultima risorsa, ma come strumento primario di politica.

Oggi, questa dottrina si riverbera dal Medio Oriente ai Caraibi, poiché a Israele è stato permesso di imporre un assedio su Gaza e impedire che cibo e medicine raggiungessero i civili. I critici avvertono che un simile ragionamento sta riemergendo altrove. Così, ad esempio, a Cuba, l’amministrazione Trump sta aggravando la carenza di cibo, carburante e medicinali attraverso un blocco navale sull’isola, suscitando accuse di punizione collettiva; in Iran, gli Stati Uniti e Israele stanno bombardando università, impianti di desalinizzazione e fabbriche farmaceutiche. Ciò che è stato reso ammissibile a Gaza viene ora impiegato altrove, erodendo decenni di norme internazionali volte a proteggere i civili.

Asli e Aziz sono qui con noi per aiutarci a fare chiarezza su tutto questo. Per chi di voi si è collegato tramite Zoom, vi preghiamo di utilizzare la funzione Q&A per porre le vostre domande. Se state guardando su Twitter, Facebook o YouTube, potete inserire le vostre domande nella sezione commenti e cercheremo di rispondere anche a quelle. Senza ulteriori indugi, vi presento i nostri relatori. Asli Bali è ricercatrice non residente presso il Quincy Institute e docente alla Yale Law School. La sua ricerca si concentra su due grandi aree, il diritto internazionale pubblico e il diritto costituzionale comparato, con particolare attenzione al Medio Oriente; i suoi studi sono stati pubblicati su tutte le principali riviste giuridiche del mondo. Non posso elencarle tutte qui. Aziz Rana è anch’egli ricercatore non residente presso il Quincy Institute e professore di diritto e scienze politiche al Boston College. La sua ricerca e il suo insegnamento si concentrano sul diritto costituzionale americano e sullo sviluppo politico. È autore di *The Two Faces of American Freedom* (2010), un libro che colloca l’esperienza americana nella storia globale del colonialismo. Il suo attuale manoscritto, *Rise of the Constitution*, esplora l’ascesa moderna della venerazione costituzionale nel XX secolo. Allora, Asla e Aziz, siamo lieti di avervi con noi. Vorrei concedere a entrambi circa tre minuti per esporre la tesi chiave che state proponendo nel vostro articolo su The Boston Review, e da lì passeremo a domande più approfondite.

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Aziz Rana 3:47

Beh, innanzitutto, grazie mille, Trita, per la bella introduzione. Vorrei dire che il mio secondo libro, intitolato The constitutional bind, how Americans came to idolize a document that fails them, è stato pubblicato di recente, quindi è disponibile.

Ma è meraviglioso essere qui e avere l’opportunità di interagire con il Quincy Institute e con tutte le persone che stanno guardando. Quindi, quello che pensavo di fare per un paio di minuti, magari all’inizio, è dare una breve panoramica su come stiamo interpretando questo momento della politica estera americana.

E noterete che, riflettendo sull’ultimo anno, fino alla guerra degli Stati Uniti contro l’Iran inclusa, ci sono stati fondamentalmente due approcci. Il primo approccio è dire: “Aspettate un attimo. Tutto questo è una rottura. Gli Stati Uniti erano i garanti di un ordine internazionale globale basato su regole, e Trump rappresenta una violazione di una premessa fondamentale della vita americana. Un altro approccio, che si vede forse più diffusamente a sinistra, è dire che tutto questo è sostanzialmente lo stesso. C’era la diplomazia delle cannoniere nel XIX secolo. Stiamo assistendo alla diplomazia delle cannoniere. Vedi, l’Impero è continuo.

E ciò che volevamo sostenere era che in questo momento potremmo davvero comprendere gli Stati Uniti come una storia sia di continuità che di rottura. Quindi forse traccerò molto rapidamente a grandi linee questo percorso a partire dal dopoguerra e poi forse passerò la parola ad Asla affinché parli un po’ più specificamente di alcuni elementi dell’articolo. Il modo in cui si può concepire il potere americano, specialmente nel periodo tra il 1945 e la caduta dell’Unione Sovietica, è che gli Stati Uniti hanno stabilito una serie di norme dopo la Seconda guerra mondiale basate sul multilateralismo e sulle regole. In seguito, lo hanno inteso come essenziale per la propria autorità globale. Quindi hanno interpretato il costituzionalismo a livello interno come parte di ciò che gli Stati Uniti offrono alla scena globale e di ciò che è diverso, diciamo, dagli ordini imperiali che lo hanno preceduto. Ma il pensiero alla base di tutto questo era che, affinché questo sistema funzionasse, ci dovesse essere un unico egemone, la supremazia americana, un unico paese in grado di uscire dalle regole per garantire che non ci fossero nazioni canaglia, che le persone fossero sostanzialmente impegnate a seguire le regole e che il mondo non precipitasse in qualcosa di simile alla Terza Guerra Mondiale.

E la cosa che noterete di quella dinamica è che significava che gli Stati Uniti consideravano fondamentalmente la propria osservanza delle regole come qualcosa che dipendeva dalla loro valutazione della sicurezza nazionale, perché la loro comprensione dei propri interessi di sicurezza nazionale era essenzialmente coincidente con gli interessi del mondo. E così, nel periodo dal 1945 al 1990, se si guarda solo a noi, le violazioni delle norme sono state incredibilmente estese: gli Stati Uniti hanno sostenuto ciò che, come sapete, è equivalso a quello che gli studiosi definiscono un genocidio in Indonesia, vari tentativi di colpo di stato, campagne di bombardamenti illegali nel contesto del Vietnam, operazioni segrete, l’assassinio di funzionari eletti, incluso, per esempio, in Iran nel 1953; quindi si ha una violazione continua delle norme.

Ma l’idea è che questa violazione sia parte integrante del mantenimento di un sistema complessivo.

E quindi la storia di fondo, in un modo che forse può sorprendere, è la violazione delle regole, ma allo stesso tempo un impegno da parte degli Stati Uniti, sia in termini di legittimazione interna, sia per quanto riguarda l’interazione con altri attori a livello globale, a favore delle regole stesse. E questo è anche rafforzato dal fatto che c’è un’altra potenza globale nell’Unione Sovietica. E quindi gli Stati Uniti devono conquistare i cuori e le menti rispetto all’Unione Sovietica. Ciò significa investimenti massicci in elementi del Sud del mondo. Significa un impegno a mantenere fede alle idee di rispetto delle regole. Ed è proprio questo, questo tira e molla, che definisce l’era.

E poi ciò che accade, essenzialmente, con il crollo dell’Unione Sovietica, è che i vincoli esterni sugli Stati Uniti, ovvero il fatto che esistano ragioni globali per cui gli Stati Uniti hanno davvero bisogno di un consenso, iniziano a scomparire.

E così, dopo l’89, non è che gli Stati Uniti decidano semplicemente di abbandonare completamente la premessa delle regole, delle regole. Anzi, gli Stati Uniti investono in nuove istituzioni multilaterali, come, ad esempio, l’Organizzazione mondiale del commercio, in sforzi di integrazione economica internazionale, e poi in un impegno verso vari tipi di organizzazioni multilaterali e regionali, specialmente quando si tratta dei paesi del Nord del mondo in Europa. Ma ciò che accade è anche che il Medio Oriente, in particolare, diventa un banco di prova per una nuova serie di politiche, dove proprio per il fatto che gli Stati Uniti sono ora privi di vincoli a livello globale, e considerano sempre più gli eventi in Medio Oriente come parte effettiva del loro vicino estero, a causa del desiderio di accesso all’energia, delle questioni relative al contenimento dell’Iran, degli impegni verso Israele e della sicurezza israeliana. Ciò che finisce per accadere in Medio Oriente, in realtà, dagli anni ’90 ad oggi, è un costante e sistematico allontanamento dalle regole stesse, anche, in relazione a Internet, ai nuovi accordi internazionali; gli Stati Uniti svolgono un ruolo centrale nella stesura della Corte penale internazionale, dello Statuto di Roma, ma poi, di fatto, a causa delle proprie azioni in Medio Oriente, si rifiutano di impegnarsi a firmarlo. E poi possiamo vedere questo svolgersi in modo abbastanza continuo, con alcune limitazioni. Ad esempio, nel contesto dell’accordo nucleare di Obama del 2015, fino all’amministrazione Biden, e poi dopo il 7 ottobre, la complicità assoluta dell’amministrazione Biden nelle azioni di Israele, compreso ciò che studiosi, attivisti per i diritti umani e organizzazioni internazionali finiscono per definire un genocidio a Gaza, dimostra essenzialmente fino a che punto le regole stesse siano state completamente sopraffatte dalla volontà degli Stati Uniti di impegnarsi in una violazione sistematica. Ed è in questa circostanza che Trump prende il potere. E ciò che Trump fa effettivamente è impegnarsi in una continuazione di quella defezione dalle regole in un modo in cui. Ora la visione che viene presentata è che le stesse istituzioni multilaterali sono un vincolo al potere americano, e che l’unico modo per difendere effettivamente gli Stati Uniti è riaffermare un impegno all’egemonia regionale nel suo vicino estero. Quindi l’America Latina, con l’enfasi sul Venezuela, su Cuba, ecc., con il Medio Oriente trattato di fatto ancora come parte del suo vicinato, e una visione dei vincoli multilaterali e del diritto internazionale come ciò che in realtà mina la posizione globale degli Stati Uniti, quindi un impegno alla coercizione, all’esclusione di un precedente quadro di consenso, e inoltre, a un approccio che ora tratta le regole internazionali stesse, proprio perché sono una minaccia, come un bersaglio di attacco diretto. Quindi gli Stati Uniti sono ora impegnati a smantellare di fatto le regole che hanno stabilito l’egemonia americana nel ’45 e quindi questa è una lunga storia di continuità, ma anche di rottura.

Asli Bali 10:58

Allora sì, lasciatemi intervenire un attimo; forse, sapete, Aziz ha fatto un ottimo lavoro nel ricostruire, in effetti, la lunga storia che ci ha portato al momento in cui ci troviamo. Quindi penso che la cosa migliore che potrei fare sia forse solo sottolineare un paio di punti, e poi potremo passare a riflettere su come il nostro articolo si applichi all’attuale dilemma. Perché, ovviamente, l’abbiamo scritto prima della guerra in Iran, e in realtà era il culmine di una serie di articoli che abbiamo scritto sulla Boston Review praticamente a partire dall’amministrazione Trump, almeno su questa linea. Quindi abbiamo avuto, sapete, “America’s Imperial Unraveling”, il nostro articolo sulle sanzioni del 2020 e ora questa dottrina di Trump e ciò che, esattamente come dice Aziz, sono storie di continuità, ma che continuano ad applicare la nostra argomentazione in modo aggiornato alle nuove espressioni dei modi in cui gli Stati Uniti si stanno posizionando in questo ordine globale.

Quindi, voglio dire, la prima cosa che direi essere continua è, come dice Aziz, che durante la Guerra Fredda, e poi dopo la Guerra Fredda, gli Stati Uniti si sono impegnati in forme di unilateralismo aggressivo su tutta la linea, ma un tempo venivano presentate come giustificate al servizio del multilateralismo, mentre ora, invece, si tratta di una sorta di unilateralismo aggressivo che è letteralmente in guerra con il multilateralismo, quindi va direttamente contro le istituzioni stesse. E questo solo per portarci al presente, hai appena avuto la lunga Duree. Ma è davvero importante capire le continuità dell’amministrazione Biden e fino a che punto, e ne potremo parlare di più man mano che entriamo nel vivo della conversazione. Ma le decisioni chiave prese, e i decisori chiave oltre allo stesso Biden, persone come Jake Sullivan, persone come John Beinner, a cui ora ci si rivolge come a una sorta di statisti responsabili in grado di guidare scelte sagge, sono stati essi stessi gli autori di queste decisioni, giusto?

Quindi questo è il tipo di cose in cui abbiamo visto un’espansione della discrezionalità esecutiva, che è una storia secolare, ma su cui l’amministrazione Biden ha assolutamente raddoppiato la posta in gioco, anche per quanto riguarda i poteri di guerra o l’isolamento delle scelte amministrative dell’amministrazione da un significativo scrutinio legislativo o da qualsiasi tipo di interrogatorio, anche nei momenti in cui quelle scelte erano profondamente impopolari. E Gaza è un’espressione davvero fondamentale di questi incrementi crescenti, sempre crescenti, di sostegno militare e finanziario a espressioni essenzialmente dirette e indirette della politica militare statunitense mai giustificate, senza mai perseguire alcun vincolo costituzionale interno né rispettare il diritto internazionale, l’uso strumentale del diritto internazionale per legittimare selettivamente particolari progetti, ad esempio in Ucraina, e la richiesta di una sorta di partecipazione obbligatoria alla politica economica che gli Stati Uniti hanno deciso di perseguire per isolare la Russia, abbandonando completamente i quadri internazionali quando questi diventavano scomodi, nel valutare Gaza o altri impegni che gli Stati Uniti erano disposti a sostenere nello Yemen e altrove; Trump ha amplificato, piuttosto che inventare, queste tendenze.

Quindi abbiamo intitolato il nostro articolo, sapete, usando questa frase, la dottrina Trump, non perché pensiamo che Trump abbia una dottrina coerente, cosa che assolutamente non ha, ma piuttosto perché tutti questi approcci hanno cristallizzato tendenze latenti già presenti nella politica statunitense, esprimendole però nei modi più estremi. Quindi il rifiuto aperto dei vincoli istituzionali internazionali, l’approccio totalmente transazionale alle alleanze, dove è come se fosse esplicitamente “pay to play”, ma a causa di quelle precedenti defezioni in cui gli Stati Uniti erano sempre più disposti, a propria discrezione, ad abbandonare sia le regole e i vincoli istituzionali sia gli interessi degli altri alleati, secondo il proprio giudizio, questa non è una novità, voglio dire, ovviamente il grado di transazionalismo, il tentativo di estorcere tangenti finanziarie e pagamenti agli individui all’interno dell’amministrazione, è una dimensione nuova, ma l’approccio transazionale alle alleanze non lo è e l’uso della coercizione economica, delle tariffe e delle sanzioni come strumenti primari, questi sono in un continuum con le scelte.

Che l’amministrazione Biden e le amministrazioni precedenti all’amministrazione Biden utilizzavano da tempo; ciò che forse è più evidente in Trump è il totale abbandono delle rivendicazioni normative sugli scopi del potere statunitense utilizzato in questo modo; non solo non è legato a un’agenda del, come dire, linguaggio ormai antiquato sulla promozione della democrazia, i diritti umani, ecc., che si sentiva ancora zoppicare sotto l’amministrazione Obama, sempre meno nell’amministrazione Biden, ma non è nemmeno legato a rivendicazioni normative sui modi in cui questo è una forza stabilizzante per la comunità internazionale in senso lato. Quindi ciò che abbiamo cercato di evidenziare nel saggio è il grado in cui i vincoli legali sull’azione unilaterale erano già stati spinti al limite, ben prima di Trump, certamente anche prima di Trump, ma già alla fine dell’amministrazione Obama, a causa della normalizzazione di queste scelte di deroga, molte delle quali sono state rese più visibili nel contesto della guerra al terrorismo. E quali sono, quindi, le implicazioni globali di tutto questo, e concludo qui, non sono solo l’indebolimento delle alleanze e delle istituzioni, ma certamente anche la normalizzazione di crescenti livelli di coercizione unilaterale per perseguire fini politici. E tutto questo accelera, non solo il multipolarismo.

Quindi l’ironia qui è che si tratta, in molti casi, di ferite autoinflitte alla capacità degli Stati Uniti di esercitare credibilità, legittimità e, in ultima analisi, soft power in un sistema internazionale in cui non hanno più lo stesso tipo di monopolio incontrastato sulle forme di hard power, perché si trovano di fronte a veri e propri concorrenti regionali in una varietà di arene. Quindi si tratta di un’accelerazione della multipolarità, lontano dall’unipolarità, ma non verso, sapete, un ordine multipolare che si inserisca in una sorta di quadro istituzionale globale e internazionale, ma piuttosto che sia sempre più libero da vincoli, complessivamente meno legato alle regole in ogni modo immaginabile, meno capace di essere contenuto all’interno di un unico insieme di istituzioni globali, e più incline a degenerare proprio in ciò che la cosiddetta dottrina Dunroe immagina, ovvero silos regionali non più in grado di essere riuniti in alcun formato multilaterale.

Grazie mille. Sia a te, Asli, che ad Aziz per la fantastica spiegazione. Vorrei approfondire. Avevo alcune domande in mente, ma prima di affrontarle, vorrei mettere alla prova una cosa, perché state delineando una storia in cui l’effettivo attacco alle istituzioni multilaterali tende ad arrivare piuttosto tardi. Prima di allora, anche se c’erano state molte deviazioni dal diritto internazionale, ecc., non c’era stato un vero e proprio attacco sistematico.

Mentre parlavate, ho recuperato questo articolo di Richard Perle pubblicato proprio il giorno in cui gli Stati Uniti invasero l’Iraq nel 2003, il 20 marzo, sul Guardian.

Il titolo dell’articolo è: “Grazie a Dio per la morte dell’ONU”. E lui prosegue dicendo che, sapete, Saddam è terribile, ma ciò che morirà con il regime di Saddam è la fantasia dell’ONU come fondamento di un nuovo ordine. E sostanzialmente sostiene la necessità di sbarazzarsi di tutti questi vincoli dell’ONU sugli Stati Uniti, e afferma che ciò che serve è una coalizione dei volenterosi per governare il mondo d’ora in poi.

E poi, naturalmente, c’è il famoso John Bolton che diventa ambasciatore all’ONU, e il suo obiettivo è andare lì e dire, in sostanza, che nessuno se ne accorgerebbe se l’intero edificio dell’ONU andasse a fuoco: la visione molto profonda secondo cui queste istituzioni multilaterali non fanno altro che limitare il potere americano e, di conseguenza, non hanno alcun valore particolare. Come inseriresti, e questo è il movimento neoconservatore, non era una parentesi, come inseriresti questo nel più ampio arco della storia e dell’evoluzione di questo approccio alle norme e al sistema multilaterale?

Asli Bali 19:03

Se posso, forse affronterò questo punto molto rapidamente e poi, Aziz, passerò la parola a te. Ma è, penso che sia un momento interessante. Prima di tutto, è così curioso pensare a Richard Perle, che una volta è stato descritto come il principe delle tenebre, mentre scrive sulle pagine del Guardian; questo, di per sé, è un motivo per conservarlo come un reperto di un momento particolare. Ma penso davvero che, come se ci fossero state molte persone nell’amministrazione Bush durante l’invasione dell’Iraq che si identificavano in questi termini, giusto, che stavano andando in guerra anche per liberare il Gulliver americano trattenuto dai Lillipuziani eccetera, per esprimere davvero, in un momento in cui la guerra al terrorismo era, sapete, nelle sue fasi iniziali, una sorta di capacità nuda e cruda di rimodellare coercitivamente il mondo secondo un’immagine impressa dalla concezione americana di ciò che la sicurezza richiedeva, ecc.

Ma direi che, nel giro di un anno, in un certo senso, Bush e il suo entourage hanno imparato la lezione umiliante che Trump potrebbe essere sul punto di imparare. Per quanto riguarda l’apprendimento di se stesso in questo momento, innanzitutto c’è un’enorme differenza tra ciò che c’era allora e ciò che è stato denunciato all’epoca da Richard Perle, John Bolton e altri: gli Stati Uniti hanno trascorso due anni, o un anno e mezzo, cercando di costruire un vero e proprio caso giuridico internazionale per la guerra in Iraq, sostenendo che le precedenti risoluzioni del Consiglio di Sicurezza dell’ONU l’avessero già autorizzata, che l’Iraq rappresentasse questa grave minaccia, ecc. E naturalmente erano frustrati, perché il Consiglio, e sorprendentemente non solo Russia e Cina, ma anche la Francia, respinse fondamentalmente quelle argomentazioni.

E infatti, in seguito abbiamo appreso che all’interno dello stesso governo britannico, il loro ufficio legale diceva di no, ma il grado di preoccupazione riguardo all’ONU e all’ottenimento di quell’imprimatur era davvero evidente. È stato solo il fallimento di ciò che li ha portati ora a esprimere questo disprezzo. Beh, in meno di 12 mesi, erano tornati al Consiglio di Sicurezza dell’ONU chiedendo, in sostanza dicendo: non siamo riusciti a mettere insieme una coalizione abbastanza grande per distribuire i costi di questo conflitto disastroso, questa guerra elettiva che abbiamo lanciato; ora abbiamo subito queste ferite autoinflitte e abbiamo bisogno di assistenza. E hanno dovuto ottenere una risoluzione del Consiglio di Sicurezza dell’ONU per approvare, in sostanza, le infrastrutture post-invasione. Coinvolgere l’ONU, costringerla, sapete, a condividere l’onere dei costi umanitari e di sicurezza regionale di ciò che avevano scatenato. E così l’ONU viene coinvolta di nuovo.

E naturalmente, l’ONU non è in grado di evitarlo, perché gli Stati Uniti rimangono una potenza egemonica capace di distruggere l’istituzione quando non si impegna in questo tipo di azione, e gli alleati erano disposti a farlo, Trump non avrà questa possibilità a sua disposizione.

Penso che le possibilità che l’ONU o gli europei accettino un progetto di ripulitura per un uso grottesco della forza coercitiva unilaterale americana, senza base giuridica internazionale e prematura in Iran, siano pari a zero, e questo in parte a causa della perdita di credibilità che rappresenta proprio quel momento che hai descritto. Ma vale la pena comprendere la distinzione tra ciò che è continuo e ciò che è diverso, giusto? Ciò che è continuo è esattamente il tipo di logica che hai appena descritto, in cui almeno una parte delle persone coinvolte nella definizione della politica americana vede il diritto internazionale e le istituzioni internazionali come una sorta di fastidio e di vincolo che impedisce agli Stati Uniti di esercitare appieno i propri poteri.

La lezione appresa in quel momento, anche da quella stessa cerchia di persone, è che è estremamente costoso, in modo insostenibile, anche per lo Stato più potente del sistema – e gli Stati Uniti erano molto più potenti nel 2003-2004 di quanto lo siano oggi, in termini relativi – che è insostenibile, attraverso la pura coercizione e il potere duro, portare effettivamente a termine gli obiettivi strategici che si sono prefissati; qualunque cosa pensino di poter ottenere con la coercizione, si rendono conto molto rapidamente di non avere il controllo dei risultati che hanno messo in moto compiendo quell’atto iniziale di coercizione, e che in realtà hanno bisogno di distribuire quei costi. Nel 2004 l’ONU era ancora disponibile come attore per facilitare quel progetto e l’amministrazione Bush abbandonò quel modo di parlare. E sapete, nonostante l’ambasciata di Bolton, gli Stati Uniti, in pratica, hanno effettivamente collaborato sistematicamente con l’ONU sotto Kofi Annan, Ban Ki-moon, ecc. E sono tornati alla loro precedente visione dell’ONU come elemento del proprio arsenale di arte di governo, piuttosto che come un vincolo esterno.

Trita Parsi 23:14

Molto interessante, Aziz, vuoi aggiungere qualcosa?

Aziz Rana 23:16

Voglio dire, penso che la cosa che vorrei sottolineare è che è davvero importante rendersi conto che nel dopoguerra gli Stati Uniti si trovano ad affrontare la bipolarità, la decolonizzazione globale e anche il resto della popolazione interna. Quindi questa è l’era del movimento per i diritti civili, dei disordini sindacali, e una delle cose che le élite nazionali americane devono essenzialmente sviluppare è un’argomentazione del tipo: beh, cosa rende gli Stati Uniti diversi? Cioè, perché gli Stati Uniti dovrebbero avere la supremazia globale e non opereranno necessariamente nello stesso modo in cui si sono comportate in passato le altre potenze imperiali egemoni e la legge? L’idea degli Stati Uniti è quella di impegnarsi in una visione di democrazia costituzionale, sia a livello interno, ma anche a livello internazionale.

E il sistema internazionale diventa davvero centrale per la sua autodefinizione. E poi, quando l’Unione Sovietica crolla, si pone una domanda concreta: beh, fino a che punto i tipi di vincoli che gli Stati Uniti si sono imposti dovrebbero rimanere in vigore? E fondamentalmente, penso che ciò che si osserva sia un costante allontanamento, durato decenni, da parte dell’establishment bipartisan della politica estera – di cui i neoconservatori fanno parte – dai tipi di vincoli che erano stati considerati giustificati. E quindi, quando Pearl fa commenti come questo, o si osserva il linguaggio utilizzato nei primi anni 2000, è un indicatore di un processo, già lungo un decennio, di allontanamento dall’idea che questi sistemi sostengano effettivamente gli interessi americani.

Ma penso che siano davvero degne di nota due cose. In primo luogo, il punto sollevato da Asli, ovvero che nel contesto della prima guerra del Golfo, nel contesto della seconda guerra del Golfo, nel contesto dell’Afghanistan, le élite americane, anche quelle affiliate al neoconservatorismo, sono ancora impegnate nell’idea che le leggi forniscano legittimità all’uso della forza, alle autorizzazioni all’uso della forza a livello interno. Quindi c’è un dibattito interno su questo, il ricorso al Consiglio di Sicurezza dell’ONU come modo per fornire legittimità internazionale all’uso della forza. Questo fa ancora parte della storia. In secondo luogo, anche l’argomentazione neoconservatrice sul perché si dovrebbero abbandonare le istituzioni internazionali si basa ancora su un’affermazione riguardo al ruolo eccezionale degli Stati Uniti nello stabilire una comunità globale impegnata in qualcosa di simile alla democrazia costituzionale. L’idea è che questi vincoli internazionali, proprio perché ci sono dittature coinvolte in organismi come il Consiglio per i diritti umani dell’ONU,

Questi sono i tipi di argomenti che sono stati avanzati. In realtà minano la capacità di generare qualcosa di simile alla democrazia locale. C’è un’affermazione su interessi diretti ad altri che è collegata all’intervento americano, e fondamentalmente, penso che una delle cose che abbiamo visto ora sia che questo non significa che la violenza effettiva che è stata perpetrata in luoghi come l’Iraq non sia stata incredibilmente distruttiva per la regione. Ha prodotto situazioni di stallo e regimi crollati, innumerevoli morti, intense sofferenze umane, ma significa che la linea che tracciamo non è solo l’abbandono dell’impegno verso le norme e il diritto internazionali, ma sempre più la lezione che, diciamo, le persone ora impegnate nel cambio di regime e nella guerra contro l’Iran hanno imparato.

La lezione che è stata imparata è che l’intera visione dell’eccezionalità americana, di una sorta di quadro morale per il potere americano, era di per sé il problema: in realtà non si può promuovere qualcosa come la democrazia in Medio Oriente.

Si tratta dell’investimento nell’idea, fondamentalmente, di una visione etnonazionale e civilizzazionale del mondo, diviso in comunità distinte. Non è una sorpresa che le persone che stanno portando avanti una guerra contro l’Iran in questo momento sostengano anche politiche di immigrazione, per esempio, che vieterebbero totalmente o parzialmente l’ingresso a oltre 70 paesi del Sud del mondo, in maggioranza in Africa e in Medio Oriente. Ciò significa che l’attacco ora è diretto proprio all’idea stessa di costruzione della nazione, alla premessa stessa che il potere degli Stati Uniti debba essere collegato a una visione di diffusione della democrazia. E quindi è un rifiuto del diritto internazionale. È un rifiuto delle premesse sottostanti dell’autorità immorale, e una ricostruzione del mondo, in realtà, attorno a un manicheismo molto duro del “noi contro loro”, in cui gli Stati Uniti hanno la propria sfera di influenza che dovrebbero dominare, anche attraverso pratiche di estrazione delle risorse e attraverso l’imposizione, tramite la coercizione, dei propri bisogni e fini.

Trita Parsi 27:51

Quindi questo non è uno scenario in cui ci si può opporre all’idea che l’America svolga un ruolo di “costruttrice di nazioni”, come la forza che deve spingere per la democrazia in vari luoghi, che lo abbiano chiesto o meno, in generale, perché, sapete, si può assumere quella posizione senza necessariamente credere che il motivo per cui si dovrebbe essere contrari sia che queste altre persone siano semplicemente, dal punto di vista culturale o civilizzazionale, inadatte alla democrazia. In sostanza, stai dicendo che esiste una visione che è in realtà piuttosto diffusa, nel senso che gli Stati Uniti dovrebbero fare un passo indietro rispetto a queste diverse questioni.

Ma coloro che stanno conducendo la baracca in questo momento stanno arrivando a questa visione da un’angolazione completamente diversa, da un punto di vista, per così dire, civilizzazionale, in cui, essenzialmente, non si tratta di cosa sia bene o male per gli Stati Uniti. Si tratta semplicemente di un compito impossibile, perché ci sono profonde differenze di civiltà e il potere americano non è sufficiente per poterle superare. Ti ho capito bene?

Aziz Rana 28:45

Sì. Quindi questo fa parte dell’errata interpretazione, a mio avviso, di Trump come anti-guerra, o addirittura anti-imperialista. Nel 2015 e nel 2016, ciò a cui Trump è riuscito a dare voce era che all’interno della base del Partito Repubblicano conservatore c’era un’opposizione intensa alla guerra in Iraq e in particolare ai progetti di nation building. E il modo in cui Trump, credo, alla fine ha dato voce a questo, è stato che la ragione per cui queste guerre sono fallite, e questa è la politica razziale che si gioca all’interno del Partito Repubblicano e nella politica di Trump.

Ora, la ragione per cui queste guerre alla fine sono fallite è a causa, sapete, dei limiti, dei limiti culturali all’interno delle società che gli Stati Uniti stavano cercando di trasformare, e quindi la lezione che si impara è che non dovremmo essere coinvolti. Non è che gli Stati Uniti non debbano impegnarsi in pratiche aggressive, estrattive, coercitive, tra cui il rovesciamento di regimi, eccetera, eccetera. È che gli Stati Uniti non dovrebbero essere coinvolti in quel tipo di guerre infinite che tentano di trasformare altre società in varianti degli Stati Uniti. Quindi non è una sorpresa. Nel 2015-2016 ha attaccato sia Jeb Bush, a causa della continuità di Jeb Bush con la dinastia Bush e la guerra in Iraq, sia ha invocato un divieto di ingresso ai musulmani. E questo è un momento storico, se si osservano i grafici sull’aumento dei crimini d’odio, in cui si nota un picco nei crimini d’odio nei confronti dei musulmani negli Stati Uniti.

Trita Parsi 30:23

Oltre a ciò, critica Bush per non aver preso il petrolio.

Aziz Rana 30:29

Esattamente il problema. Quindi l’idea è che proprio perché ci sono questi, virgolette, difetti intrinseci nelle società che non sono come la nostra, dobbiamo avere un muro fortificato che limiti la loro capacità di entrare, e dobbiamo assumere un atteggiamento fondamentalmente di belligeranza xenofoba. E quell’atteggiamento di belligeranza xenofoba potrebbe benissimo includere l’uso di forme estreme di violenza come modo per imporre il dominio, estrarre risorse e beni, ma ciò che non dovrebbe fare è impegnarsi in sforzi di trasformazione per alterare effettivamente quegli Stati in modi che sarebbero coerenti con le pratiche associate agli Stati Uniti. E così si sta preparando efficacemente il terreno per una visione del mondo divisa etnico-razzialmente, che immagina gli Stati Uniti come, sapete, uno Stato etnico-nazionale, e che tratta i nemici, sapete, al di fuori della fortezza come luoghi appropriati per, sapete, atti di violenza profondi, incompatibili sia con una teoria del diritto così senza legge, sia a livello nazionale che internazionale, che è fuori discussione.

Ma anche, dato che non si è necessariamente interessati, ad esempio, a modificare i termini della leadership. Quindi, se si riesce a trovare un Delsi Rodriguez, è fantastico. Se invece ciò che si ha è il collasso dello Stato, va bene, purché si sia in grado di esercitare il controllo sulle risorse primarie e mantenere il proprio senso di sicurezza e dominio dietro le mura della fortezza. Si tratta di un’estensione di elementi all’interno della coalizione di destra che emerge davvero con il crollo dell’Unione Sovietica e i limiti ai vincoli su una sorta di politica del dopoguerra. Ma è anche la vittoria, diciamo, di un elemento all’interno della politica di destra riguardo a come relazionarsi con il resto del mondo.

Asli Bali 32:30

Vorrei intervenire solo su un punto. Prima di tutto, sono assolutamente d’accordo con tutto ciò che hai detto, e l’idea di un rifugio solo per gli afrikaner bianchi, ecc., è proprio come se ci fossero così tanti modi in cui possiamo tracciare i collegamenti con l’IA oggi. Quella visione di un mondo in cui questa forma di nazionalismo bianco, del tipo: a chi siamo effettivamente collegati dal punto di vista della civiltà, quali interessi contano, ecc., è espressa in modo molto esplicito e chiaro attraverso l’amministrazione Trump.

Ma voglio riflettere sull’altro corollario, i luoghi in cui non abbiamo quelle poste in gioco civilizzazionali e che sono al di fuori delle mura della fortezza, ecc. C’è un altro elemento, chiamiamolo le premesse dottrinali, che è una sorta di raddoppio dell’asimmetria, la costruzione di una sorta di asimmetria controllata che si basa su una scommessa molto specifica. E anche questo è un’estensione di visioni precedenti che erano presenti, non solo tra i conservatori, che riflettono davvero una comprensione bipartisan del potere statunitense, man mano che diventava sempre meno vincolato nel XXI secolo, secondo cui gli Stati Uniti possono semplicemente applicare un’intensa pressione economica e militare selettiva per plasmare i risultati e piegare le geografie al proprio volere. Volenti o nolenti, che si voglia o meno provare a fare la nazione Bill, si può abbandonare tutto ciò, ma si ha comunque il desiderio di avere questo tipo di relazione estrattiva e transazionale, e dove i luoghi resistono, costringerli a partecipare a tale schema.

E questo si esprime in modo particolare nell’amministrazione Trump, come sottolineiamo nell’articolo, nei confronti di avversari che si presume siano strutturalmente più deboli e che, di conseguenza, si ritiene siano razionalmente avversi all’escalation: poiché si trovano in una posizione di debolezza, useremo questa forza schiacciante e loro si piegheranno alla nostra volontà. E il Venezuela è il miglior esempio di successo per coloro che credono in questo metodo, secondo cui è possibile evitare una guerra su vasta scala, raggiungere i propri obiettivi e farlo esclusivamente attraverso la coercizione. E l’Iran è quasi lo stress test ideale, per riprendere la tua espressione, Trita, per questa logica. Voglio dire, è stato trattato come, sai, economicamente vulnerabile alle sanzioni, dipendente, di fronte a un punto di pressione significativo, sia attraverso le sanzioni che attraverso i disordini interni che le condizioni economiche in Iran avevano prodotto. A gennaio, come sai, ci sono state proteste in Iran, militarmente inferiore in termini convenzionali, con quell’importante alleato americano che ha un vantaggio militare qualitativo come conseguenza di un impegno di politica estera americana a lungo termine, ancora una volta bipartisan, per preservare la sua superiorità militare qualitativa, ovvero Israele, mentre l’Iran è più limitato a livello regionale. I suoi proxy hanno subito un duro colpo, ecc.

Quindi questo è un luogo in cui la coercizione dovrebbe poter essere applicata esattamente in modo diretto, per piegare gli attori alla propria volontà e senza dover affrontare alcuna ritorsione significativa. Perché l’Iran è un altro classico esempio di “punching down”. E naturalmente, ciò che ha fatto è stato mettere in luce ancora una volta i limiti totali, e qui si sentono di nuovo gli echi della guerra in Iraq, di questo tipo di strategia, perché la guerra attuale mostra tutti i modi in cui queste premesse crollano. Prima di tutto, l’asimmetria agisce in più di una direzione. L’Iran potrebbe non essere in grado di competere con gli Stati Uniti in termini convenzionali, ma non ha bisogno di farlo. Può rispondere. A quanto pare hanno sottovalutato i proxy regionali, il che è sorprendente data la quantità di intelligence americana proprio su questo tema, e non sono riusciti a prevedere le interruzioni marittime.

Inoltre, l’Iran è in grado di una propria escalation incrementale che rimane ben al di sotto della soglia di guerra convenzionale a cui pensavano, mentre aumenta la pressione in modo tale che la coercizione si trasforma in un circolo vizioso; non sono affatto aversi all’escalation come immaginavano gli Stati Uniti, anche se si trovano in una posizione asimmetrica. Quindi non si tratta della campagna unilaterale che Trump immaginava di poter condurre, e questo è il primo punto: l’asimmetria funziona in entrambi i sensi. Secondo, le sanzioni e la pressione non producono sempre mancanza di resistenza o obbedienza, anzi, come abbiamo sottolineato in un articolo precedente, in quello sulle sanzioni che abbiamo scritto su The Boston Review. In realtà, questo tipo di coercizione selettiva può indurire. Invece di ammorbidire il bersaglio, possiamo indurire il regime. Lo stiamo vedendo in tempo reale proprio ora. Può aumentare la tolleranza al rischio o al dolore, proprio costringendo i paesi ad assumere una posizione sempre più resiliente, che è esattamente l’effetto che si è avuto a lungo termine su una serie di sanzioni nel contesto iraniano, a caro prezzo, ovviamente, per il bersaglio, ma non in un modo che non sia costoso anche per la strategia portata avanti da parte degli Stati Uniti, e potrebbe spostare gli incentivi verso l’escalation piuttosto che verso la concessione, perché hai già insegnato la lezione che la concessione genera più coercizione, cosa che, ancora una volta, gli Stati Uniti hanno fatto in abbondanza in Iran.

Quindi si stanno mettendo in luce i limiti. L’asimmetria è un’arma a doppio taglio. Le sanzioni e la pressione non producono necessariamente obbedienza. E infine, i limiti massimi dell’escalation sono totalmente illusori. La convinzione di colpire chi è più debole, di compiere un atto selettivo e coercitivo, e di poter calibrare la pressione con precisione e mantenere il controllo delle dinamiche che si sono scatenate è assolutamente falsa. E così ogni mossa incontra una contromossa.

Il confine tra i cosiddetti attacchi limitati o un’operazione e non una guerra si erode e si erode in modi che non hanno nulla a che vedere con il controllo degli Stati Uniti. Ed è anche ciò che è accaduto nel contesto iracheno, giusto? Questa è la storia di come gli Stati Uniti abbiano finito per dover distribuire il costo del proprio errore fondamentale.

Quindi quella che doveva essere una sorta di coercizione controllata, un’altra applicazione del potere asimmetrico degli Stati Uniti per plasmare il mondo a proprio piacimento, diventa un conflitto a tempo indeterminato con una sorta di deriva che è legata, e mi fermo qui, ma è davvero come, ve lo dico, la catena della nostra mente lavorativa e delle nostre malattie. È legata direttamente allo smantellamento dell’Impero. Questa è coercizione senza controllo, senza un’immagine di, sapete, gli Stati Uniti, ovviamente, sono ancora in grado di esercitare strumenti schiaccianti di coercizione commerciale, ma hanno assolutamente ridotto la loro capacità di plasmare i risultati in modo prevedibile, in parte come conseguenza del proprio smantellamento delle istituzioni che aiutano a incanalare le dispute politiche in modi particolari, e anche l’eccessiva ambizione strutturale che è necessaria quando si abbandona la logica delle istituzioni che incorporano e consolidano una sorta di organizzazione strutturale legittima o consensuale del globo a proprio favore, che è ciò che era il modello multilaterale originale dell’ONU, e invece ci si affida alla pura coercizione; allora si ha una sorta di eccessiva ambizione strutturale in cui, come sapete, la dottrina Trump fallisce nei suoi stessi termini, la sua stessa asimmetria di potere relativa che favorisce gli Stati Uniti non solo non può garantire il controllo sull’escalation, ma può effettivamente giocare a vantaggio del suo avversario in un ordine regionale frammentato e interconnesso in cui il dolore può essere distribuito rapidamente e a basso costo da un rivale asimmetricamente più debole.

Trita Parsi 39:19

Grazie. Vorrei fare un’altra domanda su questo, e poi dobbiamo passare, come sapete, ai dettagli su Gaza e su come questo stia influenzando la situazione odierna. Ma una cosa che emerge da tutto questo è che c’è una continuità, ma c’è un’escalation significativa con Trump e la sua dottrina, perché ora sta andando completamente contro le istituzioni multilaterali, mentre anche l’amministrazione Biden, di cui ero molto critico per come affrontava l’ONU, cercava questo RBI, o ordine internazionale basato sulle regole, come alternativa a un ordine incentrato sulla legge. Ma potrebbe esserci, di conseguenza, semplicemente questo?

Ma Trump è in realtà un’eccezione. È una continuazione, ma è anche un’eccezione perché compie quel passo in più che le amministrazioni precedenti non hanno fatto, e di conseguenza, gli Stati Uniti torneranno a un approccio ancora altamente problematico, in cui continuano a erodere molte di queste diverse norme, continuando a minare il sistema multilaterale nel suo complesso, ma senza questo tipo di attacco palese al sistema in sé, o il, sapete, il rifiuto dell’idea stessa che queste leggi debbano esistere o debbano essere prese in considerazione in alcun modo.

Intervengo molto brevemente e poi passo la parola ad Aziz per dire che questa era una storia che avrebbe potuto essere raccontata in Trump 1. Penso che questa sia un’eccezione, che ci sia una norma di fondo. C’è un consenso bipartisan sul fatto che gli Stati Uniti torneranno alla normalità, ecc., il che richiede un ordine internazionale disposto ad aderire a istituzioni che ritiene siano sostenute da una forma di potere in cui si ritiene che gli Stati Uniti siano in grado di riprendere un ruolo di garante, ecc.

Penso davvero che a questo punto questa non sia più un’opzione disponibile, che nessuna futura amministrazione statunitense sarà in grado di offrire le garanzie necessarie o di suggerire di essere soggetta ai vincoli rilevanti per far accettare agli altri nel sistema internazionale l’idea che gli Stati Uniti possano svolgere un ruolo stabilizzante, si è semplicemente dimostrata troppo instabile internamente e troppo ribelle ora non più, come ho detto, ricorrendo a ciò che un tempo, gli Stati assecondavano l’unilateralismo americano, anche quando comportava forme di coercizione con cui erano fondamentalmente in disaccordo – sanzioni secondarie, ogni genere di cose – perché credevano che, in fondo, gli Stati Uniti continuassero a sottoscrivere un impegno di fondo verso il multilateralismo.

Penso che la capacità di suscitare quella fiducia negli altri sia ormai compromessa. Questo non vuol dire che non ci sia una via di ritorno verso il multilateralismo o le istituzioni internazionali, perché penso che, in definitiva, l’alternativa a quel modello non sia un sistema multilaterale diverso che abbia anch’esso portata globale, eccetera, ma piuttosto, come ho detto, quello scenario davvero da incubo di compartimenti stagni regionali, eccetera, che sarà complessivamente peggiore per tutti gli Stati, giusto? È molto più incline ai conflitti, molto più probabile che degeneri rapidamente in una terza guerra mondiale. Quindi gli altri Stati hanno un incentivo a preservare le regole e le istituzioni, ma non hanno più motivo di credere che gli Stati Uniti fungano da garanti.

Quindi il problema è: come si supera il problema dell’azione collettiva, ovvero come si fa a far sì che quegli Stati agiscano collettivamente in un modo che sia nell’interesse di tutti, ma che comporti, sapete, innanzitutto l’internalizzazione di alcuni costi e, in secondo luogo, l’assunzione di una quota molto maggiore di responsabilità per preservare l’ordine. Quindi l’ONU è un ottimo banco di prova. In questo momento, l’amministrazione Trump è sul punto di mandare in bancarotta le Nazioni Unite. Potremmo trovarci di fronte a una situazione in cui, letteralmente, non sarà più in grado di tenere le luci accese e pagare il proprio personale di base così com’è. Si sta deteriorando sotto molti aspetti in questo momento; stiamo parlando di una somma di denaro ridicolmente piccola, che è un errore di arrotondamento sul costo giornaliero della guerra contro l’Iran in questo momento.

Eppure, in qualche modo, non abbiamo ancora visto il superamento del problema dell’azione collettiva che consiste semplicemente, sapete, nell’aggiungere questo minuscolo, minuscolo incremento di capitale per sostenere un sistema multilaterale al fine di superare questo periodo di Trump e poi farlo esistere ancora per qualunque cosa venga dopo, che non sarà mai un ritorno a un sistema ideato dagli Stati Uniti in quanto tale, ma almeno un sistema in cui gli Stati Uniti possano essere uno tra una serie di attori. Ma anche questo ostacolo piccolissimo, piccolissimo, piccolissimo sta risultando difficile da superare, quindi è difficile capire esattamente come potrà avvenire.

Quindi, voglio dire, sono totalmente d’accordo sul fatto che si possa raccontare una storia. In effetti, questa era la storia di Biden nel 2021 su un ritorno alla normalità, in cui Trump rappresentava una sorta di momento eccezionale che è stato sconfitto, e in cui lo stesso Trump potrebbe essere perseguito e condannato per aver tentato di rovesciare un presidente eletto democraticamente. Il problema, in sostanza, è che il ritorno di Trump ha sostanzialmente stravolto i calcoli sulla credibilità a lungo termine degli Stati Uniti e, in particolare, l’idea che si possa contare sugli Stati Uniti sia come baluardo della sicurezza globale sia come baluardo globale per gli accordi giuridici internazionali; in passato, anche se gli Stati Uniti si allontanavano proprio perché vedevano il sistema stesso come contrario ai propri interessi, si poteva presumere che gli Stati Uniti si sarebbero comportati in modo da pensare a impegni a lungo termine.

Il problema, ovviamente, ora è che se c’è un crescente riconoscimento della fondamentale instabilità americana, allora ciò suggerisce essenzialmente che l’unico modo per arrivare a un percorso che assomigli anche solo a un impegno verso il vecchio insieme di norme è attraverso un nuovo accordo multilaterale, scusate, multipolare, che non sia basato sulla supremazia americana. Quindi. C’è questo. L’altra cosa che vorrei solo sottolineare, e che ritengo sia una questione davvero significativa, è il fatto che tutte queste dinamiche di cui stiamo parlando a livello globale hanno i loro paralleli a livello interno negli Stati Uniti, perché possiamo raccontare esattamente la stessa storia di come il periodo del dopoguerra negli Stati Uniti abbia stabilito un insieme di pratiche costituzionali di base che avrebbero dovuto definire ciò che costituiva un patto costituzionale americano, dal liberalismo razziale a uno Stato sociale limitato, all’impegno per i controlli e gli equilibri, alla regolamentazione del capitalismo di mercato con infrastrutture amministrative, e poi a livello internazionale, alla promozione di tutti questi diversi elementi, comprese le libertà civili e le norme sui diritti umani, attraverso una serie di accordi internazionali.

E fondamentalmente, si può sostenere che il crollo dell’Unione Sovietica e la fine della Guerra Fredda abbiano comportato, tra le altre cose, che i tipi di pressioni che limitavano non solo la sinistra. Quindi pensiamo alla Guerra Fredda come a un periodo di repressione della politica socialista, della politica di sinistra negli Stati Uniti, ma che ha anche limitato l’estrema destra creando strutture di incentivo affinché il centro-destra comprendesse questo patto come coerente con i propri obiettivi di parte. Tutto ciò è stato rimosso, e in effetti ciò che è successo è che la destra ha abbracciato sempre più un tipo di politica che possiamo interpretare come fondamentalista in molti modi diversi. Quindi il rifiuto del liberalismo razziale, il rifiuto dei vincoli sui mercati, il rifiuto dei controlli e degli equilibri, compresa la difesa di una forma incredibilmente aggressiva di autorità esecutiva, per cui ci troviamo in un momento in cui Trump incarna anche un attacco alle premesse fondamentali del costituzionalismo americano che erano state erose, francamente, in modo bipartisan per decenni, ma che ora sta subendo una sorta di crollo in cui è possibile che i Democratici possano prendere il potere nel 2026 e che si possa avere un presidente democratico nel 2028, presumibilmente, nel 2028, supponendo che si tengano elezioni più o meno funzionanti. È probabile che ciò accada.

Ma non c’è alcuna presunzione che si possa rimettere il genio nella lampada, che si possa tornare a un momento storico precedente, o che si possa presumere una trasformazione a favore di qualcosa che sia più genuinamente una pratica di democrazia costituzionale; al contrario, si ha questa combinazione di paralisi e incertezza e di un nuovo presidente in carica che forse verrà sostituito da un altro presidente in carica che, ancora una volta, attacca in modo ancora più aggressivo i fondamenti della legge. E così queste dinamiche interne interagiscono con quelle internazionali in modi che rendono molto difficile immaginare un ordine internazionale stabile che consideri gli Stati Uniti come uno dei pilastri di tale stabilità.

Trita Parsi 47:54

Abbiamo una domanda dal pubblico: quale ruolo svolgono Israele e il suo eccezionalismo nella dottrina Monroe, specialmente quando le azioni israeliane diventano un tema di divisione tra gli Stati Uniti e i loro alleati europei della NATO? Israele occupa un posto specifico nella dottrina Donroe? E vorrei solo aggiungere a questo che se poteste fornire esempi di come la condotta di Israele a Gaza, che sembrava davvero una guerra contro il diritto internazionale stesso, cercando di cancellare tutte quelle diverse norme sull’uso della forza. È affascinante vedere che, all’inizio, si negava che ci fossero stati bombardamenti sugli ospedali. In seguito, non ci sono state smentite. Invece di dire: “Beh, sapete, ovviamente stiamo bombardando gli ospedali, Hamas è lì”. C’è stata una farsa. Ogni volta che uccidevano un giornalista dicevano: “Beh, è stato accidentale. Lo indagheremo”.

Ora, lo annunciano addirittura loro stessi.

Abbiamo quel giornalista in cui hanno semplicemente cambiato radicalmente la realtà. E vediamo che qualcosa di simile si sta verificando anche nella guerra contro l’Iran in questo momento: gli Stati Uniti, con tutti i difetti che avevano, e sapete, l’errore iniziale di attaccare e invadere l’Iraq, non hanno bombardato deliberatamente le università irachene, ma ora stiamo vedendo che ciò è stato fatto in modo assolutamente deliberato a Gaza, e ora viene fatto anche a Teheran, in quella che sembra essere l’israelizzazione della forma americana di guerra. Quindi potresti rispondere alla domanda di Jim e raccontarci la storia di come il comportamento di Israele abbia finito per avere un ruolo, qualunque esso sia, nella dottrina Donroe.

Asli Bali 49:38

Forse ricomincio da capo, Aziz, se vuoi. Allora, prima di tutto, penso che questa descrizione sia esattamente corretta, in particolare la descrizione molto incisiva che hai dato a Chita dei modi in cui abbiamo visto i vincoli essere gettati via in tempo reale mentre nuove interpretazioni vengono promulgate dagli israeliani, dove non hanno nemmeno più bisogno di fingere che non lo stiano facendo. Prendendo di mira direttamente ospedali, università, sistemi scolastici, infrastrutture, ecc. Penso che non sia una novità. Penso che si trattasse di un progetto risalente almeno alla metà degli anni ’90, da parte di particolari élite israeliane. E Benjamin Netanyahu ha messo, sapete, ha messo per iscritto, in sostanza, che aveva una visione per una sorta di nuovo ordine americano per il Medio Oriente, e il posto di Israele in quell’ordine.

E quindi, proprio sul punto della dottrina Donroe, direi, come ha menzionato Aziz in precedenza, che c’è un modo in cui il Medio Oriente stesso viene presentato come parte del vicino estero dell’America, un’altra sfera che deve rientrare nella sua influenza regionale. E Israele è, sapete, una sorta di Stato-guarnigione, dove gli Stati Uniti hanno piantato la loro bandiera più di ogni altro, sebbene abbia una struttura diversificata di alleanze, compreso il Golfo, e stiamo vedendo le conseguenze di quelle alleanze ora. Nei paesi arabi del Golfo, Israele è il partner centrale e l’articolazione della visione americana per la regione, e possiamo vedere nella guerra con l’Iran che anche i suoi interessi, la sua comprensione degli obiettivi strategici, sono prioritari in un modo che è praticamente coincidente con ciò che gli Stati Uniti stessi perseguono nella regione, indipendentemente dal fatto che ciò sia sostenibile, data l’evidente divergenza di interessi sottostante tra i due paesi, con Israele che ha una serie particolare di obiettivi per i risultati che vuole vedere nella regione, tra cui, a quanto pare, il crollo di numerosi Stati in tutta la regione. Se ciò rimanga coerente con gli obiettivi strategici americani è una questione a parte, ma per il momento direi che si inserisce perfettamente nella dottrina Donroe. Mi interesserebbe sapere se Aziz la pensa allo stesso modo. Ma sull’altra questione, quella che hai sollevato tu, Trita, voglio dire, gli Stati Uniti fin da subito dopo l’11 settembre hanno iniziato ad abbracciare una serie di nuovi principi di diritto umanitario internazionale, o di diritto bellico, come le leggi di guerra, dottrine che gli israeliani avevano già introdotto negli anni ’90.

Quindi, in questo contesto, si ha l’Operazione Grapes of Wrath nel sud del Libano sotto Shimon Peres, che fondamentalmente rappresenta la rottura del modello di governo laburista di Rabin in Israele, e diventa il passaggio verso il primo mandato di Netanyahu come primo ministro.

E in quel mandato, la questione palestinese si trasforma da una questione che verrà risolta attraverso un percorso diplomatico o in qualche modo in un processo di pace, a una questione che verrà interamente securitizzata e riguarda l’aumento progressivo della repressione e la piena militarizzazione del progetto, a partire dal 1996 direi, con Netanyahu come primo primo ministro. E poi si ha l’introduzione di cose come, ad esempio, l’uccisione mirata, presentata come qualcosa di diverso dall’uccisione extragiudiziale, che non è consentita. E la ridefinizione dei civili, della leadership politica civile, degli attori civili come soggetti che in qualche modo partecipano direttamente alle ostilità. Queste categorie esistevano nel diritto internazionale umanitario, ma sono state ampliate. Sono state ampliate in modi che sostanzialmente confondono o eliminano sistematicamente la distinzione tra obiettivi militari e civili in una serie di mosse dottrinali incrementali che erano proprie solo di Israele, ampiamente respinte dal CICR e da altri negli anni ’90, e persino nei primi anni 2000, fino a quando gli Stati Uniti non hanno iniziato ad abbracciarle.

L’idea che, sapete, ci siano combattenti irregolari di vario tipo che non godono dei benefici dei privilegi di belligeranza previsti dalle Convenzioni di Ginevra in Afghanistan, che ci siano, sapete, combattenti nemici che non sono o che non godono del beneficio di essere trattati come se partecipassero effettivamente a una forza di combattimento regolare, anche se stanno conducendo una guerra nell’esercito di uno Stato organizzato e così via. Quindi, come l’israelizzazione o l’adozione da parte degli Stati Uniti di varie dottrine – chiamiamole innovazioni – che emergono dall’IDF, l’Ufficio Legale ha una lunga tradizione ed è davvero parte della storia della guerra al terrorismo. E poi, man mano che gli Stati Uniti e Israele annunciano congiuntamente sempre più spesso che non si è in grado o non si vuole, si sa che si può ignorare la sovranità degli Stati e usare la forza sul territorio di uno Stato senza il suo consenso con la motivazione che si sta dando la caccia a un attore non statale.

Ancora una volta, ci sono argomentazioni a questo proposito che si cristallizzano nell’adozione esplicita della dottrina, e poi l’affermazione che questa dottrina è ormai diventata diritto internazionale. Perché? Perché c’è tanta pratica statale alle spalle. Quale pratica statale? Quella di Israele e degli Stati Uniti. Ma naturalmente, gli Stati Uniti sono impegnati in così tanti teatri contemporaneamente. Una volta abbracciate alcune di queste dottrine, iniziano a cercare di generalizzarle, e man mano che gli alleati della NATO e altri le accettano, sebbene persino il Regno Unito sia limitato nella propria condotta in Iraq, nell’abbracciare molte delle reinterpretazioni che gli Stati Uniti utilizzano.

Inoltre, ad esempio, l’interrogatorio potenziato e il tentativo di aggirare ciò che costituisce tortura, un altro prestito dottrinale o espansione di una serie di strategie israeliane. Ma c’è una Corte europea dei diritti dell’uomo. Ci sono vincoli reali di un tipo che altri attori devono affrontare, che gli Stati Uniti non affrontano. Gli Stati Uniti, senza vincoli, hanno un Dipartimento di Stato, un Dipartimento della Difesa, gruppi di avvocati che entrano ed escono dal mondo accademico. Kelley, anch’io, che insisto continuamente sul fatto che queste sono dottrine in qualche modo legittime, o sono reinterpretazioni significative del diritto esistente, finché non si arriva al punto, come dici tu, in cui siamo al genocidio. Siamo a Gaza, siamo alla guerra d’assedio, siamo alla punizione collettiva, siamo all’affamamento delle popolazioni civili. Eppure, vengono fornite argomentazioni tali da presentare in qualche modo Cuba come una sorta di amalgama del diritto unilaterale degli Stati Uniti, nelle proprie relazioni commerciali, di imporre embarghi commerciali, ecc.

Può scegliere di commerciare o meno, e poi imporre sanzioni secondarie, anche in circostanze come quelle attuali del JCPOA, dove essi stessi violano il relativo accordo giuridico internazionale,

JCPOA stipulato con una serie di altri Stati, sostenuto dal Consiglio di Sicurezza, ma impone sanzioni secondarie alla capacità di commerciare di altri paesi, e ora a Cuba, andando persino oltre e interdicendo, imponendo un blocco dei carburanti che comporta una limitazione fisica della capacità di altri paesi di commerciare con Cuba, il tutto presentato come se fosse in qualche modo in una zona grigia, o ammissibile o legale, così che vediamo non solo Israele imporre esplicitamente la “gazificazione” del Libano meridionale, annunciando l’uso della stessa dottrina che sta prendendo di mira le pratiche in Iran, ma anche gli Stati Uniti, come hai indicato, abbracciare strategie di targeting e altre a livello globale, al di là persino del teatro mediorientale, che riflettono questo. Quindi è di nuovo il culmine. Voglio solo dire che questa è, ancora una volta, la nostra storia di continuità e rottura, sia il culmine di una serie di tendenze che abbiamo visto ormai, purtroppo, da un quarto di secolo, ma anche qualcosa che rappresenta una vera e propria rottura a causa della differenza qualitativa di scala a questo punto.

Trita Parsi 56:38

Aziz, so che vorresti intervenire, ma se non ti dispiace, dato che ci restano letteralmente solo due minuti, farò un’ultima domanda e poi passerò a te: alla fine del tuo fantastico articolo, voi ci lasciate forse un po’ di speranza, perché in tutte le varianti del potere americano dal secondo dopoguerra, c’è un approccio che rimane genuinamente non testato: la multipolarità in termini inclusivi, piuttosto che attraverso la rivalità imperiale. Un tale approccio si fonderebbe, e sto sintetizzando un po’, su una visione di un mondo organizzato attorno all’autocontrollo reciproco, al processo decisionale collettivo e ai beni comuni globali condivisi. Aziz, la multipolarità è nell’interesse nazionale degli Stati Uniti?

Aziz Rana 57:21

Quindi la mia opinione è assolutamente che una delle cose che abbiamo effettivamente visto nel corso di questi decenni è che il percorso particolare che gli Stati Uniti stanno perseguendo a livello internazionale, ovvero un mondo organizzato attorno a una netta divisione tra insider e outsider, che considera le risorse non come un bene comune, ma come qualcosa da accumulare, che vede la legge, in modo puramente strumentale, come qualcosa che si applica ai nostri nemici, ma noi stessi siamo al di fuori della legge, ha creato a livello interno una cultura dell’impunità che avvantaggia pochi e che compromette il nostro stesso sistema democratico di base; e in verità, penso che la lezione da trarre qui sia che la visione postbellica della supremazia americana alla fine, in molti modi, si è autodistrutta perché era sempre, in qualche modo, costruita attorno a un presupposto di defezione. Nel 1973 Arthur Schlesinger parlava del presidente imperiale. Abbiamo condotto indagini sui tipi di violenza che venivano combattuti all’estero, sulle forme di abuso della sicurezza nazionale che vedevamo sul territorio nazionale, con la sorveglianza dei servizi segreti su vari tipi di organizzazioni per i diritti civili e contro la guerra, in modo che la supremazia non generasse effettivamente qualcosa di simile a un interesse nazionale, e ora ciò a cui stiamo assistendo con Trump è che una visione di multipolarità che in realtà riguarda solo la rivalità imperiale vecchio stile, e chiunque abbia il bastone più grande in qualunque zona, che si tratti di Israele in Medio Oriente o degli Stati Uniti e delle Americhe, è in grado di affermare una sorta di dominio estremo.

Non solo è qualcosa destinato a fallire perché le persone inevitabilmente lo rifiuteranno, come la loro stessa condizione di sofferenza permanente e la presunzione che la gente non abbia diritto all’autodeterminazione, ma produce anche società, e lo stiamo vedendo all’interno degli Stati Uniti, che non sono costruite per affrontare effettivamente le crisi sociali prevalenti e i problemi di base che le persone affrontano e che possono effettivamente produrre qualcosa di simile a una libertà equa ed efficace.

Quindi, in realtà, la multipolarità che presuppone che un bene comune globale debba essere un luogo di condivisione della ricchezza, che comprenda l’imposizione di vincoli a se stessi come meccanismo per creare un mondo in cui il vincolo diventi una norma di base, è essenziale, e forse, solo per dirlo come punto finale, questo è anche il motivo per cui penso che i quattro elementi di ciò che abbiamo visto messo alla prova a Gaza dopo il 7 ottobre debbano essere nominati. Biasimati e respinti.

Uno, l’idea che si possa semplicemente procedere all’assassinio di persone che non sono figure militari, quindi semplicemente l’assassinio di accademici, giornalisti, politici. Due, che si possa immaginare che il mondo possa essere organizzato come comunità etnico-nazionali chiuse. Lo stiamo vedendo ora in Libano, con il New York Times che riporta l’idea che Israele stia chiedendo alle comunità cristiane nel sud di allontanare essenzialmente gli sciiti che lì hanno goduto di una sorta di rifugio sicuro. Quindi, in sostanza, alterare demograficamente i termini della società in modo che ogni spazio sia riservato a una sola comunità etnica. Il terzo è l’idea che le leggi di guerra siano in realtà solo opportunità per l’imposizione di violenza estrema, compreso l’attacco alle infrastrutture civili e ai civili. E poi il quarto, che possiamo considerare cose come le sanzioni e i blocchi come una forma legittima di mettere in ginocchio le economie. Tutti questi elementi sono stati generalizzati in modi che ora gli Stati Uniti stanno effettivamente perseguendo a livello globale, da Cuba all’Iran, e che ciascuno di questi elementi rende impossibile vivere in un mondo con gli altri.

E quindi non solo i tipi di vincoli legali sono essenziali per ciò che potremmo considerare l’interesse nazionale degli Stati Uniti, ma aggiungerei anche che l’impero, in definitiva, l’impero del XIX secolo, non solo non era nell’interesse nazionale delle persone reali in alcune parti del Nord del mondo, ma era anche un modo di stare al mondo profondamente moralmente corrotto. E che, in fin dei conti, non conta solo quali siano gli interessi strategici della realpolitik, o cosa dica la legge, ma conta quale tipo di comunità etica vogliamo condividere con gli altri. E il fatto che negli Stati Uniti siamo arrivati al punto di non riuscire nemmeno a discutere apertamente del tipo di universo morale in cui vogliamo vivere è indicativo sia del lungo percorso che ci ha portato qui, sia delle particolari forme di coercizione che caratterizzano questo momento.

Trita Parsi 1:02:07 Fantastico.

Grazie mille. Asla e Aziz raccomandano vivamente a tutti di visitare Bostonreview.net e cercare l’articolo. Il link è presente anche sul nostro sito web, proprio nell’invito che avete visto tutti al momento dell’iscrizione a questo webinar. È stata una conversazione fantastica. Non vediamo l’ora di riavervi con noi, sperando in un articolo più ottimista la prossima volta. Ma questo è un contributo straordinario alla nostra comprensione più ampia del perché ci troviamo dove siamo in questo momento; prima di congedarvi tutti, e mi dispiace che siamo in ritardo di un paio di minuti, voglio solo assicurarmi di pubblicizzare il nostro prossimo webinar, che in realtà è piuttosto correlato a questo. È domani alle due. Si intitola “Qual è il nuovo paradigma delle relazioni tra Stati Uniti e Venezuela dopo Maduro” e vedrà la partecipazione di Francisco Rodriguez, Julia Buxton e Orlando Perez. Per chi non fosse iscritto alla mailing list di Quincy, vi invitiamo a visitare il sito quincyinst.org per iscrivervi, in modo da ricevere gli inviti a tutti i nostri webinar ed eventi, oltre alle nostre pubblicazioni. Detto questo, grazie ancora a tutti e speriamo di vedervi domani. Grazie mille.

Grazie mille, davvero mille grazie.