Ieri il Diavolo ha fatto visita al CSIS, uno dei suoi culti preferiti, per trasmettere in televisione come stanno andando i suoi piani per la Terra. Ha strofinato la mano destra rossa sulla sua figura mastodontica e ha chiesto al suo ospite, Max Bergmann, come stava. Lui ha risposto: “Il corpo di Victoria Nuland ti dona”.

Le bugie di Victoria Nuland mi ricordano una vecchia barzelletta sul reclutamento delle risorse umane, di cui esistono diverse versioni, ma io copio la prima che ho trovato:

Una responsabile delle risorse umane morì e la sua anima fu accolta alle porte del Paradiso da un Angelo. L’angelo guardò la responsabile delle risorse umane e le disse: “Prima di sistemarti, ho l’ordine di farti passare un giorno all’inferno e un giorno in paradiso, e poi dovrai scegliere dove andare per l’eternità”. “In realtà, credo che preferirei il paradiso”, disse la responsabile delle risorse umane. “Mi dispiace, le regole sono regole”, e a quel punto l’angelo la condusse alla porta dell’inferno. Lì trovarono un bellissimo campo da golf (lei amava il golf). In lontananza c’era un country club; intorno a lei c’erano molti amici, ex colleghi dirigenti, tutti vestiti elegantemente, felici e che facevano il tifo per lei. Si avvicinarono e la baciarono su entrambe le guance e parlarono dei vecchi tempi. Si godette una superba cena a base di bistecca e aragosta con il Diavolo (che in realtà era piuttosto simpatico) e passò una splendida serata a raccontare barzellette e a ballare. Prima che se ne accorgesse, era arrivato il momento di partire. Tutti le strinsero la mano e la salutarono. L’angelo disse: “Ora è il momento di passare un giorno in paradiso”. Così le 24 ore successive furono trascorse oziando sulle nuvole, suonando l’arpa e cantando. Alla fine della giornata, l’Angelo tornò. “Ora”, disse, “devi scegliere tra le due cose”. “Beh, il paradiso è bello ma noioso, quindi in realtà mi sono divertito di più all’inferno. Scelgo l’inferno”, disse la responsabile delle risorse umane. L’Angelo la riportò all’inferno. Quando la porta si aprì, si trovò in una landa desolata coperta di rifiuti e sporcizia. Vide i suoi amici vestiti di stracci che raccoglievano la spazzatura e la mettevano in vecchi sacchi. Il Diavolo si avvicinò e le mise un braccio intorno alle spalle. “Non capisco”, balbettò la responsabile delle risorse umane, “perché è così diverso?” Il Diavolo la guardò semplicemente e sorrise: “Ieri vi stavamo reclutando, oggi siete personale”.

CITANDO VICTORIA NULAND

La trascrizione completa è disponibile presso il CSIS, ma per coloro che hanno uno stomaco debole per la propaganda, ecco alcune citazioni diaboliche di Victoria Nuland. Spero che ne scegliate una e che usiate la sezione dei commenti per dirmi perché non ha senso.

“In meno di due anni l’Europa ha spezzato la sua dipendenza dal petrolio russo e gli Stati Uniti hanno raddoppiato le esportazioni di gas naturale liquefatto attraverso l’Atlantico, aiutando i partner europei a ridurre la loro dipendenza dal gas russo dal 40% del consumo totale all’attuale 13%”.
“Senza inviare un solo soldato americano in combattimento e investendo meno di un decimo del bilancio della difesa di un anno degli Stati Uniti, abbiamo aiutato l’Ucraina a distruggere il 50% della potenza di combattimento terrestre della Russia”.
“Il nostro continuo sostegno all’Ucraina dice ai tiranni e agli autocrati, ovunque essi si trovino, che non staremo a guardare mentre la Carta delle Nazioni Unite viene fatta a pezzi, che difenderemo i diritti dei popoli liberi di determinare il proprio futuro e di proteggere la loro sovranità e integrità territoriale”.
“L’Ucraina per molti decenni ha avuto, come molti altri Paesi, compreso il nostro, una politica conflittuale. Ma questa guerra ha unito in un modo che credo Putin non si aspettasse”.
“Se si parla di disinformazione e interferenza elettorale, si tratta di un altro fronte su cui noi e i nostri alleati e partner, da quando abbiamo visto questo – per la prima volta negli Stati Uniti nel 2016, abbiamo dovuto lavorare – e ovviamente, tutti noi che – tutti noi che abbiamo elezioni nel 2024”.
“L’anno scorso l’economia ucraina è cresciuta del 5%”.
“Putin ha anche rubato il futuro al suo stesso popolo. Abbiamo parlato di 350.000 morti o feriti. Pensate a quante famiglie in Russia sono toccate da questa cifra. Come spiega Putin il fatto di mandare così tanti giovani ragazzi in questo tritacarne, senza mai tornare a casa, e di riorganizzare completamente l’economia in modo che sia tutta incentrata sulla guerra e non sull’istruzione o sulla tecnologia… Tutti gli altri stanno investendo – compresi gli Stati Uniti – nel nostro futuro. E Putin sta investendo in morte e distruzione”.
La citazione di cui sopra è pertinente al fatto che Nuland ha fornito una mezza verità, facilmente la migliore ragione per la guerra che il diavolo abbia inventato. Ditemi perché è solo una mezza bugia.

“La maggior parte del sostegno che stiamo fornendo torna in realtà all’economia e alla base industriale della difesa degli Stati Uniti, aiutando a modernizzare e a scalare le nostre infrastrutture di difesa vitali e creando al contempo posti di lavoro e crescita economica americani. Infatti, il primo pacchetto da 75 miliardi di dollari ha creato posti di lavoro americani ben retribuiti in almeno 40 Stati degli Stati Uniti, e il 90% di questa prossima richiesta farà lo stesso… Aiuta l’Ucraina, crea posti di lavoro negli Stati Uniti e funge da stimolo economico. E penso che Paesi come la Germania stiano iniziando a vedere la stessa esigenza. E quindi è una cosa positiva… E credo che in questo momento in Europa non si sia visto un “o” o un “o”. Abbiamo visto un sì e un sì, compresi, ancora una volta, Paesi come la Germania che guardano a come si costruiscono armi in Ucraina sia per il loro mercato, sia per il mercato globale, eccetera. Questo è ciò che dobbiamo promuovere in futuro. E vi dirò, da persona che lavora in tutto il mondo, che alcuni di questi sistemi di base – sapete, noi produciamo Cadillac di armi, ma alcune delle cose più basilari sono necessarie a tutti – in tutto il mondo, ai Paesi che si difendono dal terrorismo e da altre cose.
Dubito che la CNN, la Fox, la CBS, la BBC e gli altri famosi ossimori mediatici lo titoleranno.

In chiusura Nuland ha detto: “Sono sempre un’ottimista, Max. Sono ottimista per natura, ma sono anche pagata per esserlo”. Quest’ultima parte era così vera che il pubblico ha riso.

NOTA

Come già detto, da domani scenderò a un post settimanale. Per coincidenza, tornerò il 3 marzo con un grosso articolo che coinvolge il CSIS, l’errato nome di Center for Strategic and International Studies. Si parlerà anche del Consiglio Atlantico, del quale ha fatto parte la conferenza di propaganda della Nuland.

Under Secretary of State Victoria Nuland: The Two-Year Anniversary of Russia’s Full-Scale Invasion of Ukraine

Trascrizione – 22 febbraio 2024

Questa trascrizione è tratta da un evento del CSIS tenutosi il 22 febbraio 2024. Guarda il video completo qui.

Max Bergmann: Buon pomeriggio a tutti e grazie per essere qui. Sono Max Bergmann, direttore del Programma Europa, Russia, Eurasia e del Centro Stuart del CSIS. Oggi ho l’onore di presentare l’Ambasciatore Victoria Nuland. L’ambasciatore Nuland è il sottosegretario di Stato per gli affari politici e, come tutti sanno qui, ha una lunga e illustre carriera come diplomatico americano e professionista della politica estera, tra cui l’ex segretario di Stato aggiunto per gli affari europei. Ha lavorato con diversi presidenti degli Stati Uniti di entrambi gli schieramenti.

Oggi siamo entusiasti di avere con noi l’ambasciatore Nuland per celebrare il secondo anniversario dell’invasione su larga scala dell’Ucraina da parte della Russia. Questo sabato saranno due anni da quando il mondo è cambiato. Il 24 febbraio 2022, l’Ucraina si è svegliata con lo shock e l’orrore delle forze russe che hanno invaso il territorio ucraino, dando inizio a uno dei conflitti più distruttivi sul suolo europeo dalla Seconda Guerra Mondiale. A due anni di distanza, il conflitto continua. Ma vale la pena ricordare oggi, mentre riflettiamo sulla guerra, che anche l’Ucraina continua. Che l’Ucraina e il suo sogno europeo non sono morti con l’invasione della Russia. Ciò è dovuto al coraggio dell’Ucraina, ma anche al sostegno degli Stati Uniti e dei suoi alleati europei.

E con la guerra che sta entrando nel suo terzo anno, vale la pena di fare un bilancio. E per farlo non poteva esserci persona migliore dell’Ambasciatore Nuland, che è senza dubbio uno dei principali esperti di Russia nel Paese, con una grande esperienza quando si tratta di impegnarsi con Mosca e, più in generale, con la regione post-sovietica. Quindi, senza ulteriori indugi, unitevi a me nel dare il benvenuto al Sottosegretario Nuland. (Applausi.)

Ambasciatore Victoria Nuland: Grazie mille, Max. È molto bello essere qui con voi al CSIS, e grazie al CSIS per decenni di ricerche incisive e raccomandazioni per i politici. Io stesso ne ho beneficiato per molti decenni. E grazie a tutti coloro che si sono uniti a noi, sia di persona che virtualmente.

Come ha detto Max, tutti ricordiamo dove eravamo due anni fa, nei mesi, nei giorni e nelle ore che hanno preceduto l’invasione su larga scala dell’Ucraina da parte di Putin il 24 febbraio 2022. I servizi segreti statunitensi e i rapporti del CSIS avevano messo in guardia per mesi dal massiccio piano di guerra di Putin e dal terribile tributo che avrebbe potuto attendere l’Ucraina. Settimana dopo settimana, nell’inverno del ’21 e del ’22, abbiamo visto l’esercito russo prendere posizione su tre lati dell’Ucraina. Gli Stati Uniti, come ricorderete, hanno offerto negoziati per cercare di scongiurare la prevista invasione russa, ma tali negoziati si sono arenati molto rapidamente perché Putin aveva già preso una decisione.

Tuttavia, a quel tempo, molti speravano ancora che i movimenti di truppe fossero solo una tattica di pressione. Anche alcuni ucraini lo credevano. Ma molti di noi temevano che, se Putin avesse ordinato l’ingresso delle sue truppe, l’imponente esercito russo avrebbe potuto conquistare Kiev nel giro di una settimana, decapitare il governo democratico ucraino e insediare dei fantocci di Mosca. Ma questo non è successo. Putin ha invece ottenuto la terza legge di Newton: una reazione uguale e contraria a tutto ciò che sperava di ottenere. Invece di fuggire, il Presidente Zelensky ha guidato. Invece di capitolare, gli ucraini hanno combattuto, e con coraggio. Invece di dividersi, l’Occidente si è unito. E invece di ridursi, la NATO è cresciuta.

Gli Stati Uniti hanno radunato il mondo in difesa dell’Ucraina in quelle prime ore, giorni e settimane. E in questi due anni abbiamo mantenuto unita questa coalizione globale di oltre 50 nazioni, schierandoci con forza al fianco dell’Ucraina. Ad oggi, come sapete, gli Stati Uniti hanno fornito 75 miliardi di dollari in sicurezza, assistenza economica e umanitaria, ma l’Europa e i nostri partner globali hanno fornito ancora di più, 107 miliardi di dollari, oltre ad aver ospitato 4,5 milioni di rifugiati ucraini in paesi europei e l’UE ha appena promesso altri 54 miliardi di dollari per l’Ucraina.

Oggi la NATO è più forte, più grande e meglio equipaggiata. La Finlandia si è unita alla nostra alleanza difensiva e presto accoglieremo la Svezia. La Russia è isolata a livello globale. Più di 140 nazioni hanno votato quattro volte all’Assemblea Generale delle Nazioni Unite per condannare la brutale invasione di Putin, che ora dipende da Paesi come l’Iran e la Corea del Nord per la fornitura di armi, mentre spinge il suo Paese sempre più a fondo nelle braccia economiche e di sicurezza della Cina.

Le sanzioni globali, il tetto al prezzo del petrolio, i controlli sulle esportazioni che abbiamo messo in atto, hanno indebolito la macchina da guerra russa e queste restrizioni diventeranno significativamente più severe nei prossimi giorni, quando noi e i nostri partner annunceremo nuovi massicci pacchetti di sanzioni progettati, tra le altre cose, per strangolare gli sforzi della Russia di eludere le sanzioni.

In meno di due anni l’Europa ha interrotto la sua dipendenza dal petrolio russo e gli Stati Uniti hanno raddoppiato le esportazioni di gas naturale liquefatto attraverso l’Atlantico, aiutando i partner europei a ridurre la loro dipendenza dal gas russo dal 40% del consumo totale all’attuale 13%.

E nonostante le immense sfide poste dalla feroce macchina da guerra di Putin, l’Ucraina è sopravvissuta. L’Ucraina ha riconquistato più del 50% del territorio sequestrato dalle forze di Putin all’inizio dell’invasione. Ha spinto la flotta russa del Mar Nero fuori da Sebastopoli e dalle coste ucraine, consentendo all’Ucraina di riportare le esportazioni di grano ai livelli prebellici e contribuendo a sfamare nuovamente il mondo.

E, cosa notevole, l’anno scorso l’economia ucraina è cresciuta del 5%, pur partendo da una base piuttosto bassa e devastata dalla guerra. E nel caso in cui gli americani si stiano ancora chiedendo se tutto questo valga la pena per noi, ricordiamo che senza inviare un solo soldato americano in combattimento e investendo meno di un decimo del bilancio della difesa di un anno degli Stati Uniti, abbiamo aiutato l’Ucraina a distruggere il 50% della potenza di combattimento terrestre della Russia – il 50% – e il 20% della sua vantata Flotta del Mar Nero.

L’Ucraina ha tolto dal campo di battaglia 21 navi militari, 102 aerei russi e 2.700 carri armati russi. Da ogni punto di vista, il coraggio e la forza dell’Ucraina, la sua resilienza, hanno reso più sicuri anche gli Stati Uniti.

Più in generale, il nostro continuo sostegno all’Ucraina dice ai tiranni e agli autocrati, ovunque essi si trovino, che non resteremo a guardare mentre la Carta delle Nazioni Unite viene fatta a pezzi, che difenderemo i diritti dei popoli liberi di determinare il proprio futuro e di proteggere la propria sovranità e integrità territoriale, e che le democrazie del mondo difenderanno i valori e i principi che ci mantengono sicuri e forti.

Ma sul fronte ucraino, a meno che e fino a quando gli Stati Uniti non si uniranno all’Europa nell’approvare la nostra richiesta di finanziamento supplementare, la situazione rimarrà disastrosa. Gli uomini dell’artiglieria oggi combattono con solo 10-20 proiettili da 155 millimetri al giorno per difendersi.

L’Ucraina, come abbiamo visto nei notiziari, è stata costretta a ritirarsi da Avdiivka. Kharkiv, una delle città più orgogliose dell’Ucraina – città dell’est, di lingua russa – viene bombardata quotidianamente nel tentativo di metterla fuori uso e l’economia ucraina è ancora fragile, con quasi il cento per cento delle entrate fiscali destinate alla difesa.

Vladimir Putin, oltre a pianificare armi anti-satellite nello spazio e ad assumersi la responsabilità della morte del suo più popolare oppositore Alexei Navalny, pensa di poter aspettare l’Ucraina e di poter aspettare tutti noi.

Dobbiamo dimostrare che si sbaglia. Con il supplemento di 60 miliardi di dollari che l’amministrazione ha richiesto al Congresso, possiamo garantire che l’Ucraina non solo sorprenda, ma prosperi. Con questo sostegno nel 2024, possiamo contribuire a garantire che l’Ucraina possa continuare a combattere, a costruire, a riprendersi e a riformarsi. Con questo denaro l’Ucraina sarà in grado di combattere a est, ma anche di accelerare la guerra asimmetrica che è stata più efficace sul campo di battaglia. E come ho detto a Kiev tre settimane fa, questo finanziamento supplementare assicurerà a Putin di avere brutte sorprese sul campo di battaglia quest’anno.

Anche l’Ucraina può costruire. Con questi fondi, gli Stati Uniti si uniranno ad altre 31 nazioni per aiutare l’Ucraina a costruire l’esercito altamente dissuasivo di cui ha bisogno per garantire che Putin non possa più tornare a fare questo. Inoltre, ricostruirà la sua base industriale interna e garantirà che possa continuare a percorrere il cammino verso l’integrazione europea. Questo sostegno garantisce anche che l’Ucraina possa iniziare a riprendersi economicamente e a rafforzare la propria base imponibile investendo in energia pulita, cereali e agricoltura, acciaio, industria della difesa e riportando a casa gli sfollati e i rifugiati con un lavoro migliore e più sicuro.

Un aspetto interessante è che i sistemi d’arma Patriot e altre sofisticate difese aeree non solo forniscono protezione sul campo di battaglia ma, come abbiamo visto a Kiev e Odesa, creano bolle di sicurezza sotto le quali i cittadini possono vivere al sicuro e l’economia ucraina può ringiovanire. Danno alla gente la fiducia necessaria per tornare a casa.

Questi fondi sostengono anche il proseguimento delle riforme, il rafforzamento della governance e del sistema giudiziario, la riduzione dell’economia sommersa in modo che l’Ucraina possa attrarre investimenti stranieri e il proseguimento dei progressi in materia di Stato di diritto, responsabilità e lotta alla corruzione: tutte cose che il popolo ucraino chiede ai propri governi dalla rivoluzione della dignità del 2013 e anche prima. Il nostro sostegno supplementare rafforzerà l’Ucraina di oggi, ma la metterà anche su un percorso più sostenibile per il domani.

E tra l’altro, la maggior parte del sostegno che stiamo fornendo torna direttamente all’economia e alla base industriale della difesa degli Stati Uniti, aiutando a modernizzare e a scalare le nostre infrastrutture di difesa vitali e creando al contempo posti di lavoro e crescita economica americani. Infatti, il primo pacchetto da 75 miliardi di dollari ha creato posti di lavoro americani ben retribuiti in almeno 40 Stati degli Stati Uniti, e il 90% di questa prossima richiesta farà lo stesso.

Nel dicembre del 2022, mi sono recato in Ucraina per uno dei tanti viaggi che ho fatto negli ultimi due anni, di cui quattro dall’inizio della guerra. Ho visitato un centro a Kiev, sostenuto dagli Stati Uniti, che aiuta i bambini ucraini sfollati a causa della guerra. Lì ho incontrato un ragazzino di Kharkiv dagli occhi luminosi e dal sorriso dolce che aveva appena perso la sua casa a causa della barbarie di Putin. Nell’ambito di una sessione di terapia, lui e una manciata di altri bambini della sua età stavano realizzando piccole bambole a maglia con filati gialli e blu. Prima di andarmene, gli ho chiesto se potevo tenerne una. “Da”, mi ha risposto, Kharkiv, città di lingua russa. Poi ho chiesto come si chiamasse la bambola. “Patriota”, rispose. È stato un bel momento, un bambino che fa una bambola che ha appena perso la sua casa pensando al patriottismo. Questo è ciò che la guerra porta in Ucraina e in tutto il mondo.

Ora tengo Patriot sulla mia scrivania per ricordare che il sostegno fornito dagli Stati Uniti non è astratto; spesso fa la differenza tra la vita e la morte per gli ucraini in prima linea in questa battaglia e per il futuro del mondo libero. Ricorda che quando Putin ha lanciato questa campagna feroce, con i suoi crimini di guerra e il ricatto nucleare, non solo ha distrutto la vita degli ucraini da Kharkiv a Kyiv a Kherson, da Dnipro a Donetsk, da Lviv a Odesa, ma ha messo a nudo le conseguenze dell’acquiescenza ai tiranni che mirano alla conquista.

E qui sarò schietto: non possiamo permettere che Putin riesca nel suo piano di cancellare l’Ucraina dalla mappa delle nazioni libere. E se Putin vince in Ucraina, non si fermerà lì. E gli autocrati di tutto il mondo si sentiranno incoraggiati a cambiare lo status quo con la forza. Per gli Stati Uniti, il prezzo della difesa dell’ordine internazionale libero e aperto da cui dipendiamo aumenterà esponenzialmente. Le democrazie di tutto il mondo saranno messe in pericolo. Il sostegno all’Ucraina non è semplicemente una cosa bella da avere. È un investimento strategico vitale per il nostro futuro.

Grazie, Max. Attendo con ansia la nostra conversazione. (Applausi.)

Bergmann: Bene, grazie. Grazie, sottosegretario Nuland. Vorrei iniziare chiedendole come vede lo stato della guerra in questo momento, con gli aiuti statunitensi che si sono essenzialmente esauriti, e con l’Ucraina che sta affrontando un’offensiva russa, che deve cedere il territorio e che ora è a corto di munizioni. Come valuta lo stato attuale? E per quanto tempo, se non saremo in grado di fornire aiuti, quali sono le prospettive per l’Ucraina?

Amb. Nuland: Beh, è ovviamente difficile, come ho detto chiaramente e come vediamo sul campo di battaglia. Detto questo, anche solo negli ultimi tre, quattro, cinque mesi, l’Ucraina ha ottenuto successi significativi. La maggior parte di questi sono stati nel regno asimmetrico, i danni che sono stati in grado di fare alla flotta del Mar Nero, gli attacchi a sorpresa in luoghi dove i russi non se li aspettavano, il buon uso di alcuni dei fuochi a lungo raggio che il Regno Unito e altri hanno contribuito a fornire. Quindi la domanda che ci si pone è se, con un maggiore sostegno da parte degli Stati Uniti, molti dicono che la guerra assomiglierà a quella del ’23. Io non credo.

Io non credo. Penso che con un maggiore sostegno da parte degli Stati Uniti, l’Ucraina possa ottenere significativi guadagni strategici, non solo nella lotta di oggi ma, come ho detto, nella costruzione di un esercito altamente deterrente per il futuro. E stanno diventando molto più bravi in cose come la guerra con i droni e altri modi asimmetrici di combattere. E ora hanno lo spazio per iniziare a ricostruire la propria industria della difesa. Ci sono aziende statunitensi interessate a partecipare, così come quelle europee. Ma con questi fondi il quadro sarà di gran lunga migliore.

Bergmann: Quindi, se il Congresso non agisce – mi viene chiesto spesso se esiste un piano B? L’amministrazione sta pensando a come ottenere aiuti per l’Ucraina? C’è un modo per fornire aiuti all’Ucraina senza che il Congresso stanzi i fondi per farlo?

Amb. Nuland: Max, siamo al piano A. Siamo al piano A e, francamente, il Senato degli Stati Uniti ha appena approvato questa legge con 70 voti. Questo significa che il popolo americano è fortemente favorevole a continuare ad aiutare l’Ucraina, nell’interesse dell’Ucraina ma anche nel nostro interesse. Quindi credo che la domanda, mentre la Camera dei Rappresentanti si reca nei suoi distretti, sia: qual è il messaggio che gli elettori danno ai loro membri del Congresso? E in che modo i membri del Congresso stanno comprendendo come si presenta il mondo e come dovranno rispondere se non sosterranno questo finanziamento? Sono quindi ottimista su questo fronte. Penso che ci arriveremo. Ma credo che il popolo americano debba parlare con forza ai suoi membri.

Bergmann: E spera che – proprio ora a Bruxelles si parla di un maggiore sostegno dell’UE all’Ucraina con il Fondo europeo per la pace. L’amministrazione sta incoraggiando l’UE a fare di più e i partner europei a fare di più?

Amb. Nuland: Sì, come sapete, l’UE ha appena approvato 54 miliardi di dollari di nuovi aiuti. E, come ho detto nel mio intervento, stanno già – sapete, non solo l’Europa, ma l’Europa e i nostri partner globali ci stanno superando, anche per quanto riguarda il sostegno economico. In Europa si sta investendo molto nella costruzione di una propria base industriale di difesa, per sostituire quella inviata in Ucraina, ma anche per aiutare l’Ucraina. E si vedono joint venture tra europei e ucraini, e tra altri Paesi e ucraini.

Quindi, credo che l’Europa stia facendo molto. Chi ha partecipato alla Conferenza sulla sicurezza di Monaco sa che in Europa c’è una buona dose di angoscia sul fatto che continueremo a fare ciò che dobbiamo fare. E, francamente, dobbiamo inviare un messaggio forte, come ho detto, non solo per l’Ucraina, ma per la pace globale in tutto il mondo.

Bergmann: Forse potremmo cambiare un po’ argomento. Sono curioso di sapere cosa pensa degli obiettivi russi. Cosa sta cercando di ottenere Putin da questa guerra? Pensa che i suoi obiettivi dichiarati siano cambiati? Sa, è iniziata essenzialmente con un’operazione di cambio di regime per eliminare Zelensky e cambiare il regime, come ha notato lei.

Pensa che questo sia ancora il suo obiettivo e che sia nervoso per la sua capacità di raggiungerlo, dato che la Russia è ora in un’economia di guerra e potrebbe mobilitare più persone?

Amb. Nuland: Come abbiamo detto, per quanto difficile sia il campo di battaglia in Ucraina, Putin ha già fallito il suo obiettivo primario. Insomma, pensava che sarebbe stata una passeggiata.

Come abbiamo appena discusso, pensava di essere a Kiev in una settimana. Pensava che la gente dell’Est, in città come Charkiv, avrebbe detto: “Sì, ci piacerebbe essere russi”, ma non è successo nulla di tutto ciò e ora si trova in questa guerra di logoramento. Sembra la Prima Guerra Mondiale lungo tutta la linea di controllo, e l’unica ragione per cui l’Ucraina non ha fatto più progressi è che a Putin non interessa la vita umana, compresa quella dei suoi cittadini.

Voglio dire, ci sono state settimane durante tutto l’inverno in cui ha mandato più di mille giovani russi in un tritacarne a morire per tenere luoghi come Avdiivka. Quindi, sapete, credo che questo sia – non lo ammetterà mai, ovviamente, ma questo è stato molto diverso da quello che si aspettava, molto diverso da quello che i suoi servizi segreti catturati gli hanno fatto credere ed è per questo che lo sentiamo dire, certo, facciamo colloqui di pace, perché la sua versione dei colloqui di pace è, sapete, quello che è mio è mio, quello che è vostro è negoziabile, e credo che se potesse ottenere una pausa per riposare e rifornirsi, la prenderebbe.

Questo, ovviamente, non è nell’interesse dell’Ucraina. L’Ucraina deve essere in una posizione più forte ora. Ma temo che finché Putin sarà al potere non rinuncerà mai all’obiettivo di base, che è quello di sottomettere l’Ucraina.

Sapete, quando ho affrontato questo problema la prima volta, e voi l’avete affrontato la prima volta nel ’13, ’14, ’15 e ’16, pensavamo di poter negoziare un alto grado di sovranità per l’Est e che lui se ne sarebbe andato.

Non è andata così. È andata nella direzione opposta. Quindi cosa gli impedisce, anche se ora ci fosse una pausa o una finta pace, di tornare per il resto quando sarà abbastanza forte, ed è anche per questo che nel supplemento abbiamo i soldi per la lotta di oggi, ma abbiamo anche i soldi, insieme ai nostri 31 altri partner, per aiutare l’Ucraina a costruire questo esercito altamente dissuasivo, in modo che sarà ancora più difficile per lui se ci riproverà.

Bergmann: Si è parlato molto, come lei ha notato, di negoziati e del fatto che l’Ucraina debba o meno negoziare, e i membri del Congresso e altri hanno fatto notare che non è forse necessaria una fine negoziata di questa guerra.

Sono curioso di sapere qual è la sua opinione sul processo negoziale e come si fa a negoziare in un momento come questo. Pensa che i negoziati siano possibili ora o in futuro?

Amb. Nuland: In genere le guerre finiscono con un qualche tipo di negoziato, ma non sceglieremo noi quel momento per l’Ucraina. L’Ucraina prenderà queste decisioni da sola. Deve essere in una posizione di forza e Putin deve capire che la situazione per lui si aggraverà prima di muoversi al tavolo.

Come ho detto, la sua offerta attuale è: mi tengo quello che ho e parliamo del resto che è attualmente vostro, e questo non è sostenibile. Ma penso che se possiamo continuare a sostenere l’Ucraina, se possono avere un forte 2024 di guerra asimmetrica, Putin probabilmente aspetterà e vedrà cosa gli porterà la politica.

Ma certamente si potrà negoziare quando l’Ucraina si troverà in una posizione più forte e, sapete, abbiamo chiarito che se il nostro aiuto sarà richiesto, saremo lì.

Bergmann: Spesso gli ucraini e altri hanno temuto che la Russia volesse negoziare con gli Stati Uniti sopra la testa dell’Ucraina. Vorrei chiederle se lei o il governo americano avete ricevuto indicazioni che i russi stiano cercando di coinvolgere gli Stati Uniti in trattative a distanza sulla testa degli ucraini.

Amb. Nuland: Questo è sempre il modo di fare dei russi – sapete, tutto ciò che riguarda l’Ucraina senza l’Ucraina. Ho affrontato la stessa cosa quando ero nell’UR (ph) a negoziare con gli uomini di Putin nel ’15 e ’16.

Loro pensano che si tratti di uno scacchiere molto più ampio, e questa è la narrativa del dolore che Putin ha intessuto per cercare di giustificare ciò che ha fatto, che si tratti della sicurezza europea, che si tratti della NATO che, dopo tutto, è un’alleanza difensiva e non ha mai avuto intenzione di avvicinarsi alla Russia a meno che non fosse attaccata, sapete. Quindi ci proverà sempre.

Ma noi siamo risoluti. E gli ucraini sono decisi a partecipare a qualsiasi discussione in merito. E non si parla di Ucraina senza l’Ucraina.

Signor Bergmann: Vorrei chiederle della morte del leader dell’opposizione russa, Alexei Navalny, avvenuta venerdì scorso. Nel giugno del 2021 il Presidente aveva detto che se Navalny fosse morto ci sarebbero state conseguenze devastanti per Putin. Ora è morto in prigionia russa. L’amministrazione sta pianificando qualche azione? O gli Stati Uniti hanno essenzialmente esaurito i proiettili delle sanzioni e altre cose che avremmo per colpire il Cremlino?

Amb. Nuland: Beh, prima di tutto, per sottolineare ciò che tutti sanno, è Vladimir Putin il responsabile della morte di Alexei Navalny, il suo critico più esplicito ed efficace, prima avvelenandolo, poi rinchiudendolo, poi spedendolo nell’Artico. Non c’è quindi da sbagliarsi su questo punto. Nei prossimi giorni avremo un nuovo pacchetto di sanzioni, centinaia e centinaia e centinaia di sanzioni. Aspetterò che sia la Casa Bianca ad annunciarle. Alcune di esse saranno rivolte a persone direttamente coinvolte nella morte di Navalny. La stragrande maggioranza di esse, tuttavia, è stata concepita per mettere in difficoltà la macchina da guerra di Putin e colmare le lacune nel regime di sanzioni che è riuscito a eludere. Ma prevedo che con il passare del tempo saremo in grado di proporre un numero sempre maggiore di sanzioni nei confronti dei diretti responsabili della morte di Navalny.

Bergmann: La politica dell’amministrazione prevede che gli Stati Uniti non abbiano una strategia di cambio di regime per la Russia e che non cerchino di cambiare la leadership del Cremlino. Ma mi sembra che gli Stati Uniti non abbiano un messaggio per il popolo russo. Sono curioso di sapere qual è il messaggio degli Stati Uniti al popolo russo. Vediamo questa guerra come una guerra di Putin? Consideriamo questa guerra come una parte di cui l’intera popolazione russa è complice, e quindi dovrebbe essere punita con futuri risarcimenti? Qual è il nostro messaggio più ampio al pubblico russo? Ne abbiamo uno?

Amb. Nuland: Max, non sono d’accordo con la premessa. Penso che parliamo regolarmente e direttamente al popolo russo. Lo faccio io, lo fa il Segretario, lo fa il Presidente. Per quanto orribile sia stata questa situazione per l’Ucraina, Putin ha anche rubato il futuro al suo stesso popolo. Abbiamo parlato di 350.000 morti o feriti. Pensate a quante famiglie in Russia sono state toccate. Come spiega Putin il fatto di aver mandato così tanti giovani ragazzi in questo tritacarne, di non essere mai tornati a casa, di aver riorganizzato completamente l’economia in modo che fosse tutta dedicata alla guerra e non all’istruzione o alla tecnologia o all’integrazione con il mondo?

Tutti gli altri stanno investendo – compresi gli Stati Uniti – nel nostro futuro. E Putin investe in morte e distruzione. E si è visto che l’1%, i miliardari e i centomilionari russi hanno visto il loro futuro fortemente ridotto. Ma anche – ricordo gli anni in cui ho vissuto in Europa – centinaia e centinaia di russi della classe media sulle spiagge d’Europa, in grado di godersi una vita europea di classe media. Ora non più. Questo è ciò che ha fatto.

Il nostro messaggio al popolo russo è che anche voi siete vittime delle scelte fatte da Putin. Non avete scelto questa guerra. Non avete scelto questo futuro. Vi ha negato, sapete, una stampa libera, una politica libera, opportunità economiche, le sanzioni stanno limitando la vostra possibilità di studiare e vivere all’estero. E tutto questo è il risultato del suo sogno imperiale che voi non avete voluto, che non porta nulla di buono alla vostra vita, ma certamente vi nega molte cose buone.

Signor Bergmann: Mi permetta di chiederle delle sanzioni, perché ora c’è una sorta di narrazione che le sanzioni non hanno funzionato, che l’industria della difesa russa è di nuovo in funzione, sta producendo. Credo che lei abbia parlato di 2.700 carri armati distrutti, ma l’industria della difesa russa sta iniziando a crescere. La Russia ha un’economia di guerra ed è in grado di reperire i pezzi e i componenti, sia dalla Cina che attraverso il contrabbando e i Paesi terzi. Le sanzioni hanno funzionato come previsto? O come valuterebbe lo sforzo complessivo delle sanzioni?

Amb. Nuland: Beh, anche in questo caso stiamo cercando di provare un’ipotesi negativa.

Bergmann: Sì.

Amb. Nuland: Se non avessimo avuto le sanzioni, quanto materiale, supporto, capacità di prendere componenti, elettronica e alta tecnologia da tutto il mondo avrebbe avuto Putin, che avrebbe messo – avrebbe messo al cento per cento nella macchina da guerra? Ma non si sbaglia sul fatto che lui e i suoi imbroglioni hanno trovato molti modi per eludere le sanzioni, ed è per questo che il pacchetto che lanceremo tra un paio di giorni è fortemente incentrato sull’elusione, sui nodi, sulle reti e sui Paesi che aiutano a eludere, volontariamente o meno, sulle banche e sul sostegno che consentono questo tipo di elusione e su alcuni dei fattori di produzione delle armi.

E ancora, dovremmo essere tutti inorriditi dal fatto che ora si fa costruire droni non solo in Iran, ma anche da iraniani in Russia; che ha fatto qualche accordo con Kim nella Repubblica Democratica Popolare di Corea, e chissà che tipo di tecnologia sta scambiando la Russia per ottenere le munizioni da 155 millimetri che sta usando sul campo di battaglia di Avdiivka, giusto? Si tratta quindi di una situazione fortemente destabilizzante.

Inoltre, per quanto riguarda la domanda sul futuro che Putin sta dando al suo Paese, si può notare di settimana in settimana, di mese in mese, la maggiore integrazione economica e la dipendenza economica/strategica della Russia dalla Cina. È questo il futuro che vogliono?

Bergmann: Si dice che i russi potrebbero ricevere dall’Iran missili balistici più avanzati. Se così fosse, quali sarebbero, secondo lei, le implicazioni sul campo di battaglia? E c’è una risposta che gli Stati Uniti potrebbero dare?

Amb. Nuland: Beh, non entrerò nel merito dell’intelligence. So che lo capirete. Ma, ovviamente, la proliferazione della tecnologia missilistica iraniana è un fenomeno che ci preoccupa in tutto il mondo, e la Russia faceva parte della nostra comunità che cercava di impedire che ciò accadesse, perché quel tipo di produzione avrebbe potuto un giorno essere diretta contro la Russia. Ma questo è – questo è il futuro che Putin ha scelto per la Russia, che sta trattando con Stati paria su questo tipo di questioni. E, ovviamente, dobbiamo osservare ogni evoluzione sul campo di battaglia e aiutare gli ucraini a contrastarla.

Bergmann: Questo è, ovviamente, un anno di elezioni negli Stati Uniti.

Amb. Nuland: Tra l’altro, abbiamo appena trovato parti di missili della RPDC in alcune zone dell’Ucraina.

Bergmann: Sì. Questo è, ovviamente, un anno di elezioni negli Stati Uniti. È un anno di grandi elezioni in Europa, con le elezioni parlamentari europee. Ci sono elezioni in tutto il mondo. Sembra che in Europa, in particolare, ci sia una crescente preoccupazione per le minacce ibride russe – per le misure attive russe, per i servizi segreti russi che sono piuttosto attivi. Un recente rapporto dei nostri amici e colleghi londinesi, RUSI, ha evidenziato che i servizi segreti russi potrebbero essere tornati con prepotenza in Europa. È preoccupato per le minacce alle elezioni, per le infrastrutture sottomarine o per altri obiettivi che i russi potrebbero scegliere? E pensa che siamo in grado di dissuadere davvero tali risposte russe, magari violente, quando stiamo per varare un altro pacchetto di sanzioni? Abbiamo scoccato tutte le nostre frecce, credo sia questa la domanda? Abbiamo la capacità di dissuadere la Russia a meno di una sorta di deterrenza militare?

Amb. Nuland: Se si parla di disinformazione e interferenza elettorale, si tratta di un altro fronte su cui noi e i nostri alleati e partner, da quando abbiamo assistito a questo fenomeno – per la prima volta negli Stati Uniti nel 2016 – abbiamo dovuto lavorare – e ovviamente, tutti noi che abbiamo elezioni nel 2024 abbiamo dovuto intensificare la nostra cooperazione e la nostra condivisione di informazioni.

Mi piace sempre dire che il sole è il miglior disinfettante. Quindi la cosa più importante è che, non appena vediamo che questo accade, che sia da parte della Russia o di altri attori maligni, dobbiamo informare i nostri cittadini. Dobbiamo educarli a non farsi ingannare da queste cose. Ma è più difficile quando ci sono sostenitori dell’ideologia di Putin all’interno della politica di alcuni dei nostri Paesi che sono, come dire, desiderosi di contribuire ad amplificare questa narrazione. E poi devono pensare: vogliono che i nostri Paesi siano in futuro dipendenti dalla Russia?

Bergmann: Forse farò un’altra o due domande, poi ne risponderemo a un paio del pubblico. Non abbiamo molto tempo. Ma per quanto riguarda la situazione in Ucraina, Zelensky ha appena sostituito il suo generale di punta, Zaluzhnyi. Questo succede in guerra. Ma è preoccupato per la direzione della politica in Ucraina, mentre entriamo nel terzo anno? I suoi interlocutori sono esausti? Qual è lo stato d’animo che percepisce dal suo impegno con i leader ucraini?

Amb. Nuland: Beh, ovviamente due anni di guerra sanguinosa e terribile, con crimini di guerra e distruzione di innocenti e infrastrutture civili e tutto il resto, sono un tributo. Credo di essere più grigio.

Signor Bergmann: (Ride.)

Amb. Nuland: Sicuramente Zelensky lo è.

Mr. Bergmann: Ho anche…

Amb. Nuland: Amb. Nuland: Esattamente. Amb. Nuland: Esattamente. Quindi, sapete, questo è in parte il motivo per cui cerchiamo di visitare e incontrare regolarmente, è per dare forza e sostegno, per assicurarci che l’Ucraina sappia che non è sola. Ma come dicono gli stessi leader ucraini guidati da Zelensky, la loro più grande forza in tutto questo, fin dall’inizio, è stata la loro unità. Quando ha scelto di non lasciare il Paese, nessun altro ha guidato il Paese, ha lasciato il Paese. E loro… sapete, l’Ucraina per molti decenni ha avuto, come molti Paesi, compreso il nostro, una politica conflittuale. Ma questa guerra ha unito in un modo che credo Putin non si aspettasse. E, sapete, i leader ucraini hanno i loro consigli. E devono rimanere vigili su questa unità.

Bergmann: Passiamo alle domande del pubblico. Mi permetta di farle un’altra domanda. Durante il conflitto, l’amministrazione è stata criticata per essere stata troppo cauta e lenta nel fornire armi all’Ucraina. Come persona che ha lavorato nell’ambito dell’assistenza alla sicurezza, sono piuttosto impressionato dalla velocità con cui molte armi sono uscite dalla porta. Ma la cautela su alcuni sistemi di armamento è stata vista come un’escalation, e l’amministrazione si è in un certo senso autodistrutta. Pensa che sia una critica giusta? Come giudica la narrazione che si sta diffondendo?

Amb. Nuland: Beh, quello che abbiamo cercato di fare di settimana in settimana, di mese in mese, e ora di anno in anno, è calibrare il nostro invio in base alle esigenze precise sul campo di battaglia, a quello che sentiamo dagli ucraini, a quello che è disponibile. Come avete visto, c’è stato uno sforzo enorme per trovare sistemi di difesa aerea, eccetera, in tutto il mondo per soddisfare tutte le esigenze degli ucraini. E continueremo a farlo. Allo stesso modo, è importante non trasformare questa situazione in una guerra europea più ampia. L’Ucraina non lo vuole. Noi non lo vogliamo. E, insomma, grazie al cielo finora è stata evitata. Ma bisogna essere prudenti con Putin.

Signor Bergmann: A questo proposito, è preoccupante che l’Ucraina inizi a usare le proprie armi per colpire il territorio russo? È una cosa che la preoccupa? Lo incoraggia? Lo dissuade? Ritiene che ciò possa aggravare il conflitto? O è una sorta di natura della guerra tra due Stati?

Amb. Nuland: Ovviamente non parlerò dei nostri messaggi privati all’Ucraina. Direi semplicemente che quando si vedono le cose asimmetriche che l’Ucraina è ora in grado di fare, corrispondono a cose che la Russia ha già fatto, in gran parte.

Signor Bergmann: Mmm hmm. Ottimo.

Quindi, con questo, vediamo se ci sono domande dal pubblico. Sì, signore. Qui. E risponderemo a questa. Aspetti il microfono. E se potesse presentarsi e limitarsi a una domanda.

D: Certo. Sono Miles Pomper del Middlebury Institute of International Studies.

In seguito all’ultima osservazione di Max, ci sono un paio di cose che l’amministrazione potrebbe fare senza ulteriori finanziamenti da parte del Congresso e che aiuterebbero le consegne di armi. Potrebbero consentire l’invio dei più moderni ATACMS da parte degli alleati, se non dagli Stati Uniti, e gli Stati Uniti potrebbero consentire l’uso delle loro armi per colpire il territorio russo. Il Segretario Stoltenberg ha commentato oggi questo aspetto, che non dovrebbe essere off limits. Apprezzerei quindi una sua risposta in merito.

Amb. Nuland: Di nuovo, non mi risulta che gli Stati Uniti impediscano agli alleati di inviare armi all’Ucraina. Forse può inviarmi ciò che la preoccupa. Ma, di nuovo, non ho intenzione di commentare su questo – le scelte che l’Ucraina fa su dove colpire o sui consigli che diamo loro.

Signor Bergmann: Proprio qui.

D: Grazie. Michael Birnbaum del Washington Post. È un piacere vederla.

Ho una domanda che riguarda il modo in cui lei ha gestito, o come l’amministrazione ha gestito, le forniture di armi negli ultimi due anni. In che misura pensa che la forma della guerra e i successi sul campo di battaglia dell’Ucraina sarebbero stati diversi se aveste inviato prima i missili a lungo raggio? In che misura sono stati limitati dalla cautela degli Stati Uniti di cui abbiamo parlato.

E poi, ero curioso – sono appena stato a Monaco. Lei ha detto che non c’è un piano B. Gli Stati Uniti si sono concentrati su un piano A, il grande CODEL a Monaco, tutti gli americani hanno detto: “Non preoccupatevi, europei”: Non preoccupatevi, europei. Risolveremo le nostre questioni politiche qui. Alla fine, il supplemento sarà in qualche modo approvato. Si chiede se questo sia, dal suo punto di vista, il messaggio migliore per gli europei, o se sarebbe stato più utile per l’Ucraina e per gli europei avere una sorta di riconoscimento americano dell’imprevedibilità politica qui prima, in modo che gli europei potessero pianificare di conseguenza? Grazie mille.

Amb. Nuland: Credo che il fatto che gli europei abbiano approvato il loro pacchetto di 54 miliardi di dollari, piuttosto massiccio per i loro standard, ben prima che noi riuscissimo a ottenere il voto del Senato, dimostri che volevano essere all’avanguardia e dare l’esempio, anche al nostro Congresso. In questo modo avrebbero eliminato una scusa che abbiamo sentito spesso dai membri, ovvero che il resto del mondo non fa abbastanza. Quindi non credo che ci sia mai stato alcun dubbio sul fatto che gli europei fossero preoccupati per la nostra situazione. E in effetti, i passi che hanno compiuto, credo, sono stati utili per far sì che 70 senatori approvassero l’intero pacchetto al Senato. E spero che abbiano fatto impressione, anche ai membri della Camera che si sono recati a Monaco.

Per quanto riguarda la guerra, non intendo fare il quarterback del lunedì mattina se avreste fatto questo o quello. Penso che quello che vediamo è che la Russia ha avuto un bel po’ di tempo per scavare in stile Prima Guerra Mondiale, come ho detto un paio di volte, con queste terribili linee di trincea. E poiché non danno valore alla vita umana, e poiché gli ucraini devono combattere in un modo in cui noi non combatteremmo mai – cioè senza la copertura dell’aviazione – è stata una guerra molto diversa da quella che si vedeva da molto tempo. E spero che tutti noi stiamo imparando da questo. Certamente gli ucraini stanno passando a tattiche più asimmetriche.

Signor Bergmann: Abbiamo tempo per un’altra domanda. Riprendiamo qui.

D: Salve. Sono Martin Mühleisen, senior fellow non residente del Consiglio Atlantico.

Per quanto riguarda la futura volontà dell’Europa di sostenere l’Ucraina, ho due preoccupazioni. La prima è che in Europa sembra esserci la sensazione che l’Ucraina potrebbe non riuscire a continuare la guerra ancora a lungo e che potrebbe concentrarsi maggiormente sulla difesa futura contro la Russia ai confini.

In secondo luogo, ci saranno le elezioni della Commissione europea – o dell’Unione europea – e le elezioni in molti altri Paesi, dove potrebbero vincere o guadagnare alcuni dei partiti che sono stati scettici sull’aiuto all’Ucraina. Come valuta questo aspetto? E come valuta la disponibilità dell’Europa ad aiutare in futuro?

Amb. Nuland: Innanzitutto, per quanto riguarda la protezione dell’Europa, tutti noi dobbiamo investire non solo nella lotta all’Ucraina, ma anche nella ricostruzione delle nostre basi industriali di difesa, perché abbiamo dato molto all’Ucraina e abbiamo anche capito che alcuni di questi sistemi che pensavamo non ci sarebbero mai serviti – come l’artiglieria da 155 millimetri – fanno ancora parte del kit. Quindi il fatto che, come ho detto, per quanto riguarda il nostro pacchetto, gran parte di esso torni indietro nell’economia statunitense per sostituire e permetterci di inviare altri materiali all’Ucraina, ha un triplice scopo, giusto? Aiuta l’Ucraina, crea posti di lavoro negli Stati Uniti e funge da stimolo economico. E penso che Paesi come la Germania stiano iniziando a vedere la stessa esigenza. Quindi è una cosa positiva.

E penso che in questo momento in Europa non abbiamo visto un “o” o un “o”. Abbiamo assistito a un sì e a un sì, tra cui, ancora una volta, Paesi come la Germania che guardano a come si costruiscono armi in Ucraina sia per il loro mercato, sia per il mercato globale, eccetera. Questo è ciò che dobbiamo promuovere in futuro. E vi dirò, da persona che lavora in tutto il mondo, che alcuni di questi sistemi di base – sapete, noi produciamo Cadillac di armi, ma alcune delle cose più basilari sono necessarie a tutti – in tutto il mondo, ai Paesi che si difendono dal terrorismo e da altre cose.

Quindi, sapete, credo che abbiamo imparato molto nell’ultimo anno o due. E credo che al vertice della NATO che si terrà a luglio qui a Washington si concentrerà l’attenzione non solo sull’Ucraina, ma anche sugli investimenti nella nostra difesa.

Bergmann: Forse un’ultima domanda da parte mia. Alla Conferenza sulla sicurezza di Monaco c’è stato molto pessimismo. Lei è pessimista o è ottimista sul futuro dell’Ucraina e sul nostro continuo sostegno all’Ucraina e sulla direzione che prenderà questa guerra?

Amb. Nuland: Sono sempre ottimista, Max. Sono ottimista per natura, ma sono anche pagata per esserlo. (Risate) È quello che facciamo. Ci alziamo ogni mattina e cerchiamo di migliorare le cose – migliori per l’Ucraina, ma anche migliori per il mondo libero e per gli Stati Uniti.

Bergmann: Bene, sottosegretario Nuland, grazie per il suo ottimismo. Grazie per quello che fa ogni giorno. E vi prego di unirvi a me nel ringraziare il Sottosegretario Nuland. (Applausi.)

(FINE.)

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