Categoria: Gianpaolo Rosani

tratto dal quotidiano tedesco Handelsblatt

21-22-23.02.2025

“Stiamo vivendo una sorta di guerra mondiale postmoderna”

Il professore dell’università dell’esercito tedesco dubita che gli europei abbiano capito il segnale di avvertimento lanciato dal governo statunitense.

Non crede a una pace rapida in Ucraina, né a un piano geniale di Donald Trump.

Lo scienziato Carlo Masala è professore di politica internazionale presso la facoltà di scienze politiche e sociali dell’Università della Bundeswehr di Monaco di Baviera. È considerato un esperto di conflitti armati. L’autore Masala ha scritto numerosi libri e bestseller, come “Perché il mondo non vuole la pace” e “Disordine mondiale”.

Le domande sono state poste da Jens Münchrath e Sven Prange.

Signor Masala, dopo che il presidente degli Stati Uniti Donald Trump sembra voler negoziare inizialmente da solo con il suo omologo russo sull’Ucraina, l’Europa è scioccata e parla di un campanello d’allarme. Non è affatto il primo. Vede delle possibilità che questa volta i responsabili abbiano capito?

I responsabili non hanno altra scelta che capire. Se non lo fanno, il continente europeo è sulla china di un’altra guerra. Il problema è che in Germania siamo alle porte delle elezioni, il presidente in carica è quindi un “anatra zoppa” e non possiamo ancora prevedere quanto tempo ci vorrà prima che la Germania abbia un governo in grado di agire. Ma la Germania è fondamentale per tutto ciò che deve accadere nelle prossime settimane e nei prossimi mesi in termini di sicurezza e difesa europea.

Come valuta il segnale che è partito da Parigi?

Non ci si poteva aspettare che da lì partissero segnali decisi. Da un lato perché la situazione in Germania è quella che ho appena descritto, dall’altro perché la questione delle truppe europee in Ucraina dipende dal fatto che gli Stati Uniti diano o meno a queste truppe garanzie di sicurezza dall’esterno. E proprio a questa domanda non è possibile rispondere al momento. Per questo motivo molti Stati europei presenti a Parigi sono titubanti.

La parte europea della NATO dispone della forza militare e delle truppe necessarie per garantire una possibile pace?

Sì e no. Non possiede in misura sufficiente molte delle capacità centrali necessarie per una forza robusta: capacità di trasporto aereo, difesa aerea, capacità di ricognizione satellitare. Si pone anche il problema che una grande presenza europea – 50.000 uomini o più – in Ucraina creerebbe delle lacune nei piani di difesa della NATO. In questo modo si protegge l’Ucraina da un nuovo attacco russo, ma si indebolisce la difesa del fianco orientale della NATO, creando così nuove “opportunità” per un’aggressione russa in quella zona.

Trump ha appena invertito i ruoli di carnefice e vittima, attribuendo la colpa della guerra al presidente ucraino Volodymyr Zelenskyj. Questo non dimostra la direzione che stanno prendendo i negoziati tra Vladimir Putin e Trump?

Con l’affermazione di Trump che Zelenskyj non avrebbe mai dovuto iniziare questa guerra, non solo inverte i ruoli tra vittima e carnefice, ma serve anche, come per altre cose, la narrativa russa secondo cui la Russia ha solo anticipato un imminente attacco ucraino con l’aggressione.

È davvero concepibile che alla fine solo Putin e Trump decidano non solo sul destino dell’Ucraina, ma anche sull’architettura di sicurezza europea?

Non riesco a immaginarlo. È assurdo che il presidente degli Stati Uniti cerchi di negoziare l’architettura di sicurezza europea con il suo omologo russo senza gli europei. Né si può negoziare il futuro dell’Ucraina senza gli ucraini.

Come valuta la possibilità che possa esserci una soluzione diplomatica tre anni dopo l’invasione dell’Ucraina?

Nel complesso, il dibattito su una soluzione diplomatica mi sembra fuorviante. Molti credono evidentemente che il nuovo presidente degli Stati Uniti abbia poteri magici per annullare la logica di questo conflitto.

Beh, si sta comportando in modo molto energico.

A Panama e in Groenlandia questi poteri possono fare colpo. Ma che Trump possa ora convincere Vladimir Putin con un piano di pace è ingenuo. Non vedo alcuna disponibilità da parte della Russia a venire incontro a Trump.

Quindi Trump rappresenta piuttosto un’opportunità o un rischio per gli sforzi di pace?

Entrambe le cose. Opportunità, perché Trump sta effettivamente portando avanti la questione e perché il presidente non sta semplicemente tagliando i fondi, come si temeva. Vedo dei rischi, perché Trump non ha molta pazienza. Potrebbe fare concessioni solo per porre fine a questa fastidiosa questione.

Su cosa si dovrebbe negoziare concretamente: Kiev dovrebbe cedere una parte dell’Ucraina alla Russia in cambio di garanzie di sicurezza?

L’Ucraina ha anche occupato il territorio della Russia, questo può essere oggetto di negoziazione.

Come definireste una vittoria dell’Ucraina o una vittoria della Russia?

Una vittoria della Russia significherebbe che otterrebbe il territorio che ora occupa, cioè circa il 20% dell’Ucraina, nessuna garanzia di sicurezza per l’Ucraina e un esercito ucraino debole. È difficile definire una vittoria dell’Ucraina. Non ci sarà un ritiro completo delle truppe russe. Un successo sarebbe cedere alla Russia molto meno del 20% del territorio più forti garanzie di sicurezza.

Esistono garanzie di sicurezza efficaci al di sotto dell’adesione alla NATO? Trump le rifiuta.

Se includono componenti nucleari, preferibilmente statunitensi, sì.

È realistico?

Proprio no, ed è per questo che dico che stiamo conducendo un dibattito strano. L’aspirazione neoimperialista della Russia si estende ben oltre l’Ucraina. Putin vuole riportare l’architettura di sicurezza europea allo stato del 1997. Lo ha chiarito inequivocabilmente in due lettere identiche inviate a Washington e Bruxelles nel dicembre 2021. Anche nei colloqui in corso, non vuole parlare dell’Ucraina, ma dell’architettura di sicurezza europea e globale.

Se dovesse farla da padrone, non sarebbe un incentivo per altri governanti ad attaccare paesi in violazione del diritto internazionale?

Vedo tre effetti: in primo luogo, Putin si sentirà incoraggiato a continuare. Il secondo effetto è il segnale al resto del mondo; Pechino, ad esempio, potrebbe presumere che gli Stati Uniti non difendano con decisione nemmeno Taiwan. Il principio dell’inviolabilità dei confini sarebbe perso. In terzo luogo, assisteremmo a un’ondata di proliferazione delle armi nucleari. Perché molti Stati crederanno che l’unica cosa che proteggerebbe da un’aggressione imperiale in un mondo del genere sarebbero le armi nucleari.

Il conflitto non è già stato internazionalizzato? Già ora, sul fronte russo, combattono soldati nordcoreani.

La situazione è tale che tre potenze nucleari stanno dalla parte dell’Ucraina e tre potenze nucleari stanno contro l’Ucraina. Ne abbiamo nove al mondo. Due terzi delle potenze nucleari sono quindi già coinvolte direttamente o indirettamente in questo conflitto. Sono davvero una persona prudente, ma stiamo vivendo una sorta di guerra mondiale postmoderna.

Secondo i sondaggi, il rischio di una reazione nucleare a catena preoccupa anche molti tedeschi. Alla fine, tutti coloro che temono l’escalation del conflitto avranno ragione?

La paura di molti tedeschi, che anche il Cancelliere non manca mai di affrontare, deriva dal concetto di parte in guerra. La Germania non dovrebbe diventare una parte in guerra. Ci sono due argomenti a favore di questa tesi: in base al diritto internazionale non possiamo mai diventare una parte in guerra, perché uno Stato attaccato ha sempre il diritto di essere sostenuto. E poi c’è l’argomento politico, secondo il quale Putin potrebbe dichiararci parte in guerra. Ma questo non dipende da ciò che consegniamo. Putin ci ha già definiti parte in guerra quando l’allora ministro della Difesa ha annunciato la consegna di elmetti.

Molti tedeschi la vedono diversamente. Dicono che le forniture di armi alimentano il rischio di escalation, ma non portano la pace. La Russia non può essere sconfitta in ogni caso.

Quale sarebbe l’alternativa? Dobbiamo renderci conto che all’inizio dell’estate del 2022 la Russia aveva occupato quasi la metà del territorio ucraino. L’Ucraina ne ha riconquistato gran parte. Negare agli ucraini il diritto di combattere per il loro paese è esattamente l’atteggiamento imperialista e disumano che ora denunciamo nella nuova amministrazione statunitense, in Cina o anche in Russia.

Crede che la Russia possa essere sconfitta?

Se guardi la mappa, vedi che la Russia sta pagando un prezzo molto alto per aver guadagnato relativamente poco terreno. Ma ancora più importante: siamo stati troppo esitanti nel fornire qualsiasi tipo di arma. Prendi quella discussione infinita sui carri armati. Mentre l’Occidente discuteva, la Russia si è completamente trincerata nel sud dell’Ucraina e ha costruito fortificazioni. Semplicemente non abbiamo fatto tutto il possibile.

Ciò significa che la Russia avrebbe già potuto essere sconfitta o almeno costretta al tavolo dei negoziati se l’Occidente avesse fornito armi con sufficiente determinazione?

Non sto dicendo che ora non ci sarebbe più un russo sul territorio ucraino. Ma l’Occidente non ha mai avuto una strategia veramente chiara su ciò che vuole ottenere in questo conflitto. La frase del Cancelliere, che la Russia non deve vincere e l’Ucraina non deve perdere, non è una strategia.

In termini assoluti, la Germania è il secondo fornitore dell’Ucraina dopo gli Stati Uniti. Come valuta nel complesso la gestione della crisi da parte del Cancelliere, che con il suo discorso sul cambiamento epocale ha comunque dato un’impronta molto apprezzata a livello internazionale?

Il cambiamento epocale non è mai stato un vero e proprio programma. E il governo federale ha deciso la questione del sostegno all’Ucraina quasi esclusivamente sulla base di parametri di politica interna. La Germania ha fornito principalmente solo armi che erano facili da vendere a livello di politica interna. Ad esempio, i sistemi di difesa aerea, in cui la Germania ha davvero fatto molto. La Germania ha sempre esitato a fornire armi che l’Ucraina potesse usare per attaccare in modo efficace.

Anche se il candidato alla cancelleria della CDU e presunto prossimo cancelliere federale Friedrich Merz si è espresso molto chiaramente nei confronti della Russia, la politica tedesca nei confronti dell’Ucraina cambierà presto?

Merz ha una bussola chiara in questo senso. Ma questo non vale per qualsiasi altra situazione dopo le elezioni. Non solo nella SPD, ma anche nella CDU ci sono alcuni, come il primo ministro della Sassonia Michael Kretschmer, che preferirebbero importare di nuovo rapidamente gas russo a basso costo. E ignorano completamente ciò che abbiamo fatto con esso. Con l’acquisto di gas, la Germania ha finanziato la preparazione sistematica dell’invasione dell’Ucraina.

Merz ha annunciato che, come cancelliere, fornirà armi in modo molto più coerente. Questo aiuterebbe ancora l’Ucraina?

Ciò che possiamo ancora ottenere militarmente è una stabilizzazione del fronte. E cambiare il calcolo bellico russo in modo tale che ulteriori conquiste di territorio richiedano un prezzo troppo alto.

Merz è anche molto più ambizioso per quanto riguarda l’aumento della spesa per la difesa, puntando al tre per cento del PIL. È realistico, in primo luogo, considerando che la coalizione è crollata a causa di un deficit di bilancio di otto miliardi di euro, e in secondo luogo, basterebbe?

Se si vuole creare un’architettura di sicurezza in cui gli europei possano cavarsela senza il sostegno degli Stati Uniti, allora si parla piuttosto del 4-6%. Ed è proprio quello che sta accadendo. Tra l’altro, non è Trump a invocare questo nuovo ordine mondiale. È iniziato sotto Barack Obama. Naturalmente, lui lo ha formulato in modo molto più amichevole. Ma in sostanza ha già detto agli europei: fate di più, altrimenti ce ne andiamo.

Ciò significa che Trump sta ottenendo con la forza bruta ciò che altri presidenti degli Stati Uniti non sono riusciti a fare, ovvero che l’Europa si assuma finalmente la responsabilità della politica di sicurezza per un continente?

Esatto. Ma sarà ancora difficile. Gli accordi con Trump, come sperano alcuni nella CDU, non cambieranno nulla a questa dichiarazione. Gli Stati Uniti ridurranno drasticamente il loro impegno in Europa, indipendentemente da Trump. E se ora l’altra parte, mi riferisco ai Verdi, dice: la risposta a America first è Europe United. Naturalmente suona bene, ma in fin dei conti significa davvero che qui dobbiamo spendere fino al sei per cento della nostra produzione economica per gli armamenti.

Cosa che da un giorno all’altro potrebbe essere piuttosto difficile.

L’Europa dovrebbe tentare di concordare con gli americani una tabella di marcia in cui ci impegniamo chiaramente su determinate questioni. Vale a dire: aumentare la spesa per gli armamenti, acquistare prodotti americani, produrre prodotti europei. Bisogna dare un segnale agli americani: abbiamo capito che volete uscire da qui, quindi ci facciamo carico noi.

E cosa ne sarà della garanzia di sicurezza nucleare degli americani per l’Europa, che anche Trump ha già messo in discussione?

Ci comportiamo sempre come se il problema esistesse solo da quando c’è Trump. Fin dalla fondazione della NATO, il problema degli europei è il dubbio che, in caso di emergenza, gli americani rischierebbero davvero la distruzione di New York per liberare Brunsbüttel. Non possiamo evitarlo. La deterrenza estesa ha sempre il problema della credibilità.

Non vorrà davvero dire che la situazione non è cambiata?

Voglio dire che i problemi sono in parte noti da decenni. Trump è solo il tipo che dice le cose in modo molto diretto – e probabilmente le farà anche accadere.

L’Europa è tutt’altro che unita sia nelle questioni di politica di sicurezza che nell’atteggiamento nei confronti della Russia. In questo caso, l’unità non è forse più importante del dibattito sull’entità del bilancio della difesa dei singoli paesi?

L’Europa non ha scelta, non deve dipendere dalle decisioni comuni dei 27 Stati membri in materia di politica di sicurezza. L’Europa dei 27 è unita dall’interesse per il mercato interno, tutto il resto dobbiamo regolarlo in piccoli gruppi. Chiamatela l’Europa delle diverse velocità, chiamatela Europa “core”.

Ma in cosa dovrebbe consistere questa Europa “core”? La Francia non ha un governo in grado di agire da quasi un anno, per quanto riguarda la Germania non si sa, la Gran Bretagna non è nemmeno più membro dell’UE. Sarà difficile affrontare la Russia solo con i paesi baltici e scandinavi.

Per questo c’è bisogno di una Germania determinata. E non dobbiamo più considerare i britannici come un qualsiasi paese terzo in materia di politica di difesa, è assurdo.

Come valuta le prospettive a lungo termine? Ci sarà sicurezza in Europa solo contro la Russia o prima o poi anche con la Russia?

Finché la Russia perseguirà una politica neoimperiale, non ci sarà sicurezza con la Russia. E non mi riferisco solo a Putin. Gran parte della popolazione sostiene questa politica. Quando sarà archiviata, potremo tornare a parlare di sicurezza con la Russia. Ma questo è un processo che è nelle mani della Russia. Il nostro compito nei prossimi anni sarà quello di contenere le mire imperiali della Russia.

Il suo collega Timothy Snyder una volta ha detto che chi vuole una Russia pacifica deve assicurarsi che Putin subisca una pesante sconfitta. Ha ragione?

Storicamente ha ragione. In Russia ci sono sempre stati sconvolgimenti dopo le guerre perse. In Russia non si verificano sconvolgimenti del sistema perché la gente scende in strada e spazza via i governi. Quindi, se si vuole un’Europa stabile e pacifica, la migliore premessa è una clamorosa sconfitta della Russia e, di conseguenza, la fine dell’era Putin e del suo regime. Sarebbe un mondo ideale, ma al momento siamo ancora lontani anni luce da questo.

E il fatto che in un caso del genere potrebbe scoppiare il caos, condizioni simili a una guerra civile in una potenza mondiale con 6000 testate nucleari, non vi preoccupa?

Non dipende da noi. Se il regime di Putin crollerà, allora crollerà, e dovremo affrontare questo crollo. Ma credo che non sia il nostro ruolo e la nostra responsabilità. Quindi sì, la preoccupazione è giustificata. Ma se non abbiamo alcuna influenza sullo sviluppo, non dovrebbe paralizzarci.

Signor Masala, grazie per l’intervista.

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